?

Log in

entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Сформулировалось. - Больдог
boldogg
boldogg
Сформулировалось.
Морваэн у себя спросил православных, зачем им Исаакиевский собор.

Я сначала прочитал его пост и промолчал - хотя чувствовал, что вопрос обращён и ко мне. Ответить было как-то трудно, не подбирались слова. Но спустя пару часов ответ у меня внезапно сформулировался. Я и там ответил, и тут, у себя, напишу.

Да, сразу скажу - я совершенно не разбираюсь ни в ремонте, ни в содержании, ни в реставрации, ни в финансировании, ни в функционировании, ни в прибылях, ни в убытках - что нынешних, что предполагаемых. И не претендую - поэтому спорить об этом не стану.

Я о другом. Об интенции. Об ответе на вопрос: "Зачем это вообще надо?"


Я считаю, что просто по какой-то совсем элементарной логике храм конфессии Х должен принадлежать конфессии Х, а не кому-то другому.

В этом есть что-то очень естественное, правильное, неискажённое, как мне кажется. Что-то не требующее больше никаких объяснений. Так просто правильно. И то, что так правильно, весьма очевидно на мой взгляд.

Ситуация "это не храм, это музей, но молиться там можно" на мой вкус слегка отдаёт абсурдом, несмотря на то, что является привычной.

Ну, как, знаете, если бы исторически сложилось так, что моя квартира была бы не просто моя квартира, а ещё и общественная библиотека.
И пусть даже записаны бы в неё были милейшие, интеллигентные люди. И ходили бы они ко мне за книгами только с чёрного хода. И только по нечётным дням недели. И не засиживались бы позже, чем до восьми. И прилагали все усилия, чтобы мне не мешать. И даже помогали с деньгами на ремонт.
Но блин! При возникновении такой возможности я бы всё-таки постарался, чтобы общественной библиотекой моя квартира быть перестала. Это просто ненормально, неправильно - даже если когда-то исторически сложилось именно так.
При этом мне было бы несколько трудно ответить на вопрос зачем и почему я этого хочу. Ведь, правда, если разобраться: в чём дело? Приходят, тихо-мирно читают и уходят. Здороваются. Входя переобуваются. Даже с ремонтом помогают. Чего это я, зачем это я?
Ну, так вот.


PS
Я может и не стал бы об этом писать - но меня ещё и слегка поддостали пронесщиеся изрядным косяком по ленте перепосты написанного большими такими буквами требования(!!) передачу собора остановить.
175 comments or Leave a comment
Comments
elven_gypsy From: elven_gypsy Date: January 12th, 2017 01:16 pm (UTC) (Link)
В общем-то... да.
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 01:24 pm (UTC) (Link)
Вспомнилась цитата уже после того, как отправил пост, а редактировать уже отправленные я не люблю, поэтому прокомментирую сам себя:

"Майлз захлопнул сундук, перебрал кучку механических ключей и запер замок. Поднявшись, он подошел к коробу подле Катрионы , открыл его, достал какой-то обернутый предмет, положил на крышку и развернул.

Это оказалось великолепное старинное седло , такое же, как старинные кавалерийские седла , но более легкое, для леди. Темная кожа была изящно украшена выдавленными листочками, бутонами и цветами. Зеленый бархат седельной подушечки истлел, и из него торчала набивка. Крошечные оливковые и кленовые листочки, выдавленные на коже, овалом окружали буквы «Ф» и более мелкие «Б» и «К». А не потерявшая яркости вышивка – тоже цветочный орнамент – украшала попону.

– Должны быть такие же удила, но их я пока не нашел, – сказал Майлз , проводя пальцем по инициалам. – Это одно из седел моей бабушки по отцовской линии. Жены генерала Петера принцессы и графини Оливии Форбарра Форкосиган. Вот этим она явно пользовалась. Мою мать так ни разу и не удалось уговорить поездить верхом – и я до сих пор не понимаю почему, – и отец страстью к лошадям не отличался. Так что у дедушки оставался лишь я, чтобы попытаться сохранить семейную традицию. Но когда я вырос, у меня практически не было времени ездить верхом. По-моему, вы говорили, что умеете?

– Ни разу не ездила со времен детства. Двоюродная бабушка держала для меня пони. Хотя я сильно подозреваю, что не столько для меня, сколько ради навоза для ее сада. У моих родителей в городе пони держать было негде. Он был жирным, с мерзким характером, но я его обожала, – улыбнулась воспоминаниям Катриона . – А седла были какие придется.

– Я подумывал, не починить ли это, чтобы им можно было снова пользоваться.

– Пользоваться? Да ему место в музее! Ручной работы… Совершенно уникальное… имеющее свою историю… Я даже представить не могу, сколько оно может стоить на аукционе!

– Ха! У меня произошел в точности такой же спор с Дувом. Это не просто ручная работа, это штучная работа, специально для принцессы Оливии. Скорее всего подарок моего деда. Представьте себе не просто ремесленника, а мастера. Как он отбирает кожу, выделывает ее, обрабатывает. Я представляю его оттирающим руки и думающим о своей графине, разъезжающей в созданном им произведении искусства на зависть и восхищение подругам. Гордого тем, что его творение теперь – часть ее жизни.

Майлз обвел пальцем обрамляющие инициалы листочки.

После этих слов ее представление о стоимости этой вещи резко подскочило вверх.

– Ради бога, оцените его сначала!

– Чего ради? Чтобы предоставить музею? Не желаю ради этого оценивать мою бабушку. Чтобы продать какому-нибудь коллекционеру, чтобы он им владел, как капиталом? Пусть капитал и собирает, все равно большую часть из них интересует лишь это. Единственный коллекционер, достойный владеть им, – это человек, одержимый принцессой-графиней, один из тех мужчин, что безнадежно влюбляются вопреки бездне веков, лежащих между ним и объектом его страсти. Нет. Я обязан в память мастера, его сотворившего, использовать это седло по прямому назначению, как он и планировал.

Жившая в ней экономная пугливая домохозяйка – ущербная супруга Тьена – пришла в ужас. Душа же ее пела, слыша слова Майлза . Да. Именно так и должно быть. Место этому седлу под какой-нибудь красивой дамой, а не под стеклом. Парки и сады создаются для того, чтобы ими любовались, вдыхали их аромат, гуляли по ним, наслаждались ими. Ничем нельзя измерить ценность садов, кроме восторга, который они вызывают у посетителей. Только использование придает им смысл. Откуда Майлз это знает? Только за одно это я могла бы тебя полюбить …"
myrngwaur From: myrngwaur Date: January 12th, 2017 01:42 pm (UTC) (Link)
Понимаете, тут проблема в том, что значит "принадлежит". Что, если храм передадут РПЦ, туда перестанут пускать туристов? Интересно было бы посмотреть, как это будет сделано. Сейчас храм в плане обеспечения стоит на бюджете города, но это не значит же, что православным он НЕ принадлежит в смысле именно религиозном. Всем, кто приходит на экскурсию, рассказывают, что это именно православный храм, да и действующий вдобавок; никто не пускает туристов в алтарь, не дает им полапать руками богослужебные предметы; богослужения проводятся по графику, согласованному с общиной и выбранному общиной. То есть храма тут как бы два: один - храм как мистическое место, и он православный и принадлежит православным; другой - храм как архитектурно-исторически-культурный комплекс, и он - туристическая достопримечательность и научная ценность, и он принадлежит питерцам вообще, представленным городскими властями. По Вашей же логике мне немного видится картинка, где питерцы-нехристиане и не имеют права считать архитектурные достопримечательности своего города своими - потому что не имеют к ним религиозного отношения. Может быть, я что-то неверно понял.
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 03:10 pm (UTC) (Link)
У меня довольно простые представления о смысле слова "принадлежит".

На мой взгляд, тот, кому объект принадлежит имеет право делать с ним всё что хочет в разумных пределах. В частности, если это здание, кого хочет пускать, кого хочет не пускать.

Как это могло бы быть сделано - совершенно иной вопрос. Возможно технически это и неосуществимо. Но мы ведь и не об этом, мы об интенции.

Касательно двух храмов. Тут ведь интересно выходит. Я, весь из себя такой государственник, в ряде конкретных вопросов оказываюсь довольно крайним либералом.

Но мой взгляд если у кого-то (человека или общины) есть что-то своё, что-то что ему принадлежит, то оно принадлежит именно и только ему, даже если вдруг государство, или город, в котором объект находится принимают решение, что этот объект чрезвычайно ценный и офигительный. Да, ценный и офигительный, но несмотря на это у него есть хозяин, который волен с ним делать что угодно - подарить, продать, переделать или хоть вовсе разломать (это касается не только храма. Вот, скажем, Сильмарили - несмотря на их ценность для всех Феанор был в своём праве, когда ответил Валар отказом).

А как же общественная ценность, интересы большинства, города, государства?

А они на мой взгляд в этой ситуации менее приоритетны. Приоритетнее права владельца - человека ли, группы ли людей.

То есть учёт того, что у собора есть культурная ценность и она важна для всех жителей города (а также страны, а также мира) вторично по отношению к правам тех, кому он принадлежит (должен принадлежать).

Представим, скажем, что на Сафу снизошло новое откровение, и сообщество эльфов испытало потрясабщий подъём. Миллионы новых членов сообщество, общественный интерес, всплеск культуры и т. п. Допустим в ходе этого эльфы сумели организовать постройку потрясающе прекрасного храма Единорога в Москве. Храма эльфов. В этом случае сообщество эльфов имеют большие и приоритетные права на этот храм, чем прочие жители Москвы, да. И мне это не кажется несправедливым.
anna_bpguide From: anna_bpguide Date: January 12th, 2017 01:43 pm (UTC) (Link)
Всё дело в конкретном наполнении понятия "принадлежит".

В общем-то виде вы правы, но конкретика эту правоту способна вывернуть наизнанку.
frustratio From: frustratio Date: January 13th, 2017 06:31 am (UTC) (Link)
Разумеется! Тут фокус в том, что Исаакий РПЦ никогда НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ. Его содержанием "при царизме" ведало Министерство двора.
odna_zmeia From: odna_zmeia Date: January 12th, 2017 01:55 pm (UTC) (Link)
Понимаешь, юридически и по смыслу ты все верно говоришь (поэтому неправы те, кто внезапно начал писать про то, что Исаакиевский собор никогда церкви не принадлежал, потому что строился на пожертвования и государственные субсидии. А кто он тогда принадлежал?:)).
По этой логике давно пора отдать московским католикам Петропавловский собор (и потребность в нем есть, и приход существует, и исторически это их храм, причем куда давнее, чем Непорочка). Но его не отдают и, я полагаю, не отдадут, есть два костела, и достаточно. По этой логике кирхи Калининградской области нужно было отдать лютеранам (и забить на здравый смысл, указывающий, что лютеран там теперь исчезающе мало?). Так вот, _все_ храмы Калининградской области переданы РПЦ, и ладно бы, потому что куда лучше, когда у памятника есть хозяин, чем когда он погибает от неиспользования, но по какой логике им передали _все_ тамошние орденские замки? (Кстати, церковь, похоже, не была счастлива такому подарку - непонятно, как и на какие деньги эту козу теперь содержать.)
Ну и далее, где начинаются тонкости. Один из корпусов ГПБ, который тоже передают епархии; в нем была библиотека Духовной академии. То и другое - библиотека, назначение не поменялось, поменялся собственник. ГПБ строят новое хранилище за государственный счет. Это просто справедливость, - скажешь ты.
Идем дальше. Никольская, 25, г. Москва, институт, в котором я училась, здание Синодальной типографии, тяжба о нем идет уже лет 5, если не больше, шансы уцелеть на старом месте у института медленно, но верно уменьшаются. Напомню: Синод - государственное учреждение, созданное для управления церковью после упразднения патриаршества; кому должно принадлежать здание? И почему в таком случае никто и не пискнул, когда Российский государственный исторический архив выкинули из занимаемого ими здания Сената и Синода на Сенатской площади и вселили туда Конституционный суд?
А еще церкви передавали (и передают) здания, которые ей никогда не принадлежали - к примеру, в Москве это, например, соседние усадьбы (есть такие примеры, в 90-е так делали, сейчас уже нет). В частности, у дома в Чистом переулке (это резиденция патриарха, подарок Сталина) есть потенциальный хозяин:)) - наследница купеческой семьи, которая его построила и им владела. У нее было сложное наследное дело, которым я занималась, так вот, она рассказывала, как фотографировала вензеля на фронтоне, а из будки вышел охранник и потребовал все стереть. Рассказывала без возмущения, как-то удивленно. Так вот, это ровно твой пример, с владельцем квартиры, один в один.
Понимаешь, история нашей страны - _сложная_, она затронула интересы и судьбы миллионов людей, поэтому реституция в наших условиях очень сложна и не уверена, что необходима.
Вот как-то так, так что, как ни крути, а обязательно будут пострадавшие, в данном случае - 400 человек сотрудников музея, с которыми вообще неясно, что будет.

Edited at 2017-01-12 01:59 pm (UTC)
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 03:22 pm (UTC) (Link)
Так понимаешь, по-моему да. Отдать московским католикам Петропавловский собор - это было бы вполне правильно. Я не про законность, не про техническую исполнимость - я про некую общую правильность, про своё имхо, по поводу оной.

Кирхи лютеранам... Хм. Из общих соображений - да, аналогично. А уж они, если им здания не нужны, могли бы их продать или ещё что с ними сделать.

Тут правда ещё один тонкий момент. Я говорю именно "храм конфессии Х должен принадлежать конфессии Х", а не "здание, которое когда-то было храмом конфессии Х должно принадлежать конфессии Х".

То есть я нахожу неправильным, если кирха используется как кирха. кирхой и является, но при этом конфессии не принадлежит - даже если построена она была не как кирха и не для этого.
Если же здание кирхой не является - по факту, на данный момент - то даже если оно когда-то кирхой было, я не нахожу неправильным то, что оно сейчас конфессии не принадлежит.

То есть мне кажется неправильной и странной такая картинка (вне зависимости от того, как она исторически сложилась) - некое здание здесь и сейчас является храмом такой-то конфессии, но при этом не принадлежит этой конфессии.

Соответственно идеально на мой взгляд было бы так - те кирхи. которые сейчас как таковые используются - да, передать лютеранам. Те, которые не используются - нет.

Технические сложности, тонкости, проблемы - это всё на мой взгляд важно и всё это конечно надо утрясать с максимальным вниманием к людям, чтоб пострадавших было как можно меньше. А в идеале не было вовсе. Но это чуть другой вопрос и в него я лезть не решусь - категорически некомпетентен. Мне чем и понравился, чем и зацепил вопрос Морваэна - он был не про это, а про "зачем?"


kot_kam From: kot_kam Date: January 12th, 2017 01:56 pm (UTC) (Link)
Вы знаете, я как нарочно был именно в такой ситуации, как вы описываете. Я родился и до восьми лет жил в чудном загородном доме. Потом, так сложилось, мы оттуда съехали. Новые хозяева перестроили дом, срубили грушу и сирень, изрыли грядками весь участок, где я когда-то бегал. Меня это очень раздражает, на самом деле. Вот сейчас я, сорок лет спустя, явлюсь туда и скажу: знаете, это мой дом, давайте-ка вы отсюда съедете, а жить тут стану я. Ничего, что вы тут живете, и жить вам больше негде, а у меня есть свой дом в Москве. Этот же мой дом, давайте-ка отсюда.

На самом деле, аналогия с "моей квартирой" (очевидно, единственной) здесь просто неудачна.
Это не единственный храм на огромный спальный район, где живет двести тысяч человек, и на Пасху в церковь не втиснешься. Это не единственный храм на тридцать километров в округе. Это не старинный ветхий храм, который развалится, если за него не взяться сейчас же. Есть такие места, где дело обстоит именно так, и при этом восстанавливать те храмы православная церковь не торопится. Но вот этот храм, который имеет ценность не только как церковное здание - вот его-то непременно надо забрать.

Если брать в расчет чисто имущественные отношения (вообще все, что когда-либо отобрано у церкви, надобно вернуть) - то это другой разговор, который ведет к довольно неприятным последствиям. И лучше бы его не затевать
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 03:26 pm (UTC) (Link)
Но всё же это именно храм. И именно православный. Я нахожу, что если это так, то из самых общих соображений было бы правильно, если бы он правлславной церкви и принадлежал.

Причём говоря тут "это именно храм и именно православный" я не столько о том, что он был в качестве такового построен, сколько а о том, что он сейчас таковым является - в ответе на коммент Натали, здесь же я пишу об этом чуть подробнее, взгляните, если вам интересно: http://boldogg.livejournal.com/213523.html?thread=5520915#t5520915
congregatio From: congregatio Date: January 12th, 2017 02:56 pm (UTC) (Link)
Я считаю, что просто по какой-то совсем элементарной логике храм конфессии Х должен принадлежать конфессии Х, а не кому-то другому.

То есть, если я у себя на даче построю часовню, посвященную иконе Казанской Божией Матери, то придет священник и конфискует ее, и это нормально, потому что "храм конфессии Х должен принадлежать конфессии Х, а не кому-то другому"? А ведь тут та же ситуация. Собор РПЦ никогда не принадлежал. Это даже не возврат когда-то отнятой собственности, а отнятие музея у города и граждан и передача его для нужд культовой организации. О Конституции я уже не вспоминаю, она давно уже стала самой передовой фэнтези-книгой.
Грустно. И гнусно.

UPD: На всякий случай, для тех, кто пишет, что неправильно говорить, будто РПЦ собор не принадлежал, историческая справка: "здание никогда не принадлежало непосредственно Церкви, имело особый статус и не являлось приходским. После освящения в 1858 году и до 1883 года здание находилось в ведении Министерства Императорского двора, с 1883 года до 1917 года — Министерства внутренних дел Российской империи. Они осуществляли все хозяйственное управление собором. Средства на содержание храма выделялись Государственным казначейством по сметам вышеуказанных министерств. Синод платил только жалованье младшим священникам собора".

Edited at 2017-01-12 03:02 pm (UTC)
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 03:41 pm (UTC) (Link)
Но ведь эта часовня не будет православным храмом. Насколько я понимаю, здание не может стать храмом просто так, без ведома и согласия самой Церкви.

То есть это просто не будет попадать под: "здание является храмом конфессии Х".

Но даже допустим положенные формальности ты соблюла (не знаю какие, далёк от этого - надо, видимо, какое-то благословение получить, освящение провести?) и эта часовня стала "часовней конфессии Х". (Часовня всё же не храм, в самом слове есть оттенко чего-то личного, частного. Но будем для простоты считать, что это храм. просто очень маленький и всё, что касается храма, касается и её).
Но в этом случае ты, построившая её на своём участке, вероятно есть часть конфессии и она, принадлежа тебе, принадлежит ей.

Но допустим, ты разуверилась и больше к этой конфессии не принадлежишь. А часовню начинаешь использовать в качестве сарая. Тогда, на мой взгляд, она перестаёт быть храмом конфессии Х и, соответственно, нет ничего правильного в том, чтобы она этой конфессии принадлежала.

Допустим совсем интересный вариант. Ты разуверилась, но по каким-то причинам решила оставить часовню часовней - и она как часовня всё же используется - твоими ли родственниками, соседями ли, гостями ли.

В этом случае, кмк, да, было бы правильно, чтобы она принадлежала конфессии Х. Но это не значит, что конфессия может её конфисковать - это значит, что я счёл бы правильным, если бы вы с конфессией каким-то образом договорились, чтобы она перешла к ней - причём если не договоритесь мне такая ситуация будет казаться неправильной, интенция конфессии часовню получить будет казаться мне понятной - но ты, если этого не желаешь, в своём праве. А что это неправильно - так в искажённом мире полным-полно всего неправильного.

(Всё написанное выше - мои имхи, не претендующие ни на соответствие законам, ни на выполнимость, ни на абсолютную истину - просто вот лично я думаю, что правильно было бы так.)
Дмитрий Рождественский From: Дмитрий Рождественский Date: January 12th, 2017 04:02 pm (UTC) (Link)
То, что всё естественное и неискажённое является правильным - известное когнитивное искажение, называется предвзятостью подтверждения. Но в данном случае дело даже не в этом. Если бы РПЦ на самом деле была, как это записано в Коституции РФ, отделена от государства - то я был бы только за. Пусть берёт и содержит собор на собственные средства. Так ведь нет - они хотят порядки там устанавливать сами, а платило за это чтоб государство. Поэтому я считаю, что за что государство платит - то пусть ему и принадлежит.
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 04:12 pm (UTC) (Link)
Пусть не платит.

Причём я вполне серьёзно. Вот, посмотрите, я кинул сюда вторым комментом большую цитату из Буджолд касающуюся похожего, кмк, случая.

Храм создавался не для того, чтобы быть культурной ценностью, не для того, чтобы стать музеем. Он создавался как храм - так пусть как храм и используется (тем более, что это уже происходит).
Государство считает, что этот храм так хорош, что было бы досадно, если бы он в ходе использования пришёл в негодность и при этом уверено, что без его поддержки в негодность он обязательно придёт? Что ж, пусть помогает поддерживать его в исправности - такова будет его (государства) добрая воля. Или не помогает - тогда или Церковь сама справится или не справится и храм в негодность всё-таки придёт - ну, так и что ж, вещи, которые используют по назначению со временем приходят в негодность - на смену им приходят новые.
peebody1970 From: peebody1970 Date: January 12th, 2017 04:23 pm (UTC) (Link)
Храм конфессии Х никогда не принадлежал товарисчам, исповедующим данную конфессию. Даже, когда оная являлась государственной.
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 04:26 pm (UTC) (Link)
На мой взгляд это не важно. Важно, что он сейчас является храмом конфессии Х.
arkthur_kl From: arkthur_kl Date: January 12th, 2017 06:08 pm (UTC) (Link)
Полагаю, что если РПЦ хочет Исаакий для своей конфессии - то логично ввести дополнительный налог на верующих данной конфессии. На его содержание. И комиссии каждые полгода по содержанию, чтобы деньги платили исправно, чтобы они не шли налево и т.д.
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 06:37 pm (UTC) (Link)
Мне кажется, логичнее просто передать его не оплачивая связанных с владением расходов - а там уж как справятся, так и справятся.
naiwen From: naiwen Date: January 12th, 2017 06:19 pm (UTC) (Link)
*** Я считаю, что просто по какой-то совсем элементарной логике храм конфессии Х должен принадлежать конфессии Х, а не кому-то другому.

ты просто никогда не путешествовал по регионам, где храмы за несколько веков успели по 3-4-5 раз сменить юрисдикцию и конфессиональную принадлежность. Вот, например, в Западной Белоруссии - Восточной Польше почти каждый храм и монастырь успел по три-четыре раза сменить конфессию: православный, католический, униатский, снова православный, опять католический... и так по кругу.
И споры о том, "кому должен принадлежать", продолжаются до сих пор. Сейчас хотя бы научились более-менее мирно это решать.
ptitsarukh From: ptitsarukh Date: January 12th, 2017 09:58 pm (UTC) (Link)
Секта атеизма нынче не в заводе :) Прошло ейное время.
s_v_olk From: s_v_olk Date: January 12th, 2017 06:45 pm (UTC) (Link)
Знаешь, Больдог, сложилась парадоксальная ситуация: я, язычник, очень не любящий православие вообще, и РПЦ в частности... с удивлением констатирую, что мне частенько приходится защищать последних от излишне агрессивных "альтернативно православных" и "научных атеистов"!
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 06:48 pm (UTC) (Link)
Иногда нападки бывают действительно очень необоснованные и глупые.

Я не про этот случай и не про людей высказывающихся здесь, у меня - тут пока, к счастью, ни одного глупого или агрессивного комментария нет - а про вообще.
istimo From: istimo Date: January 12th, 2017 07:37 pm (UTC) (Link)
"Я считаю, что просто по какой-то совсем элементарной логике храм конфессии Х должен принадлежать конфессии Х, а не кому-то другому. "

Ну ты прямо загнул! Против такой железной логики можно выставить контраргумент - а что делать, если храм конфессии Х потом был использован как храм конфессии Y, а потом как храм конфессии Z?
Они же все передерутся? Кому отдавать здание? А если это даже не конфессии а разные религии? Кому ты из них отдашь предпочтение при условии, что три разные религии успели храмом попользоваться в религиозном плане и все хотят себе его вернуть?
boldogg From: boldogg Date: January 12th, 2017 07:52 pm (UTC) (Link)
Я имею в виду, не "храм. который был построен как храм конфессии Х", а "храм, который является храмом конфессии Х в данный момент". Таким образом. если в данный момент это храм конфессии Z, то мне представляется правильным. чтобы он конфессии Z и принадлежал.

Я тут выше по комментам об этом подробнее писал - отвечая Натали, кажется. И Надежде Поповой (congregatio).
ptitsarukh From: ptitsarukh Date: January 12th, 2017 09:38 pm (UTC) (Link)
Хм. Это настолько очевидно, что даже добавить нечего.
Сейчас наслажусь комментами.
Елена Романова From: Елена Романова Date: January 12th, 2017 10:09 pm (UTC) (Link)
Автор,вы как маленький,зачем да зачем,ненаворовали ,воровать за РПЦ безопасней,бери -не хочу,а вот при государстве стремно.Так,что готовимся к приватизации неразворованного.
serggei From: serggei Date: January 12th, 2017 10:32 pm (UTC) (Link)
Автосервис там откроют православный. С шиномонтажом.
r_ray From: r_ray Date: January 12th, 2017 10:57 pm (UTC) (Link)
А в больших католических церквях бОльшая часть помещений отводиться под cultural visits, и где-то сбоку только пристроечка for prayers.

Представляется мне, что это вполне адекватно.
apollo_musaget From: apollo_musaget Date: January 13th, 2017 01:07 am (UTC) (Link)
Там адекватность дошла до того,что поляну уже почти расчистили под мечети.
apollo_musaget From: apollo_musaget Date: January 13th, 2017 01:06 am (UTC) (Link)
Есть такое занятие - набрасывать гавно на вентилятор.

Чем больше набросил говна в ЭТОЙ стране, тем лучше.

Потому что такие люди исходят из принципа: "Чем хуже, тем лучше".

Т.е. чем хуже вам всем, тем лучше набрасывателю.
ptitsarukh From: ptitsarukh Date: January 13th, 2017 02:51 am (UTC) (Link)
Это вы славно набросили. Но не надейтесь.
kuzia_aka_zmey From: kuzia_aka_zmey Date: January 13th, 2017 04:27 am (UTC) (Link)
Ну, как, знаете, если бы исторически сложилось так, что моя квартира была бы не просто моя квартира, а ещё и общественная библиотека.
********
Ну тут для многих вопрос. Библиотека в вашей квартире или вы живете в библиотеке. И пусть вы живете тут уже не первое поколение, и пусть давно уже библиотека занимает не основное место, но если это строилось как библиотека, и жить там мог библиотекарь на условиях исполнения обязанностей, то нужно ли передавать помещение его внукам (которые тоже живут там как сотрудники библиотеки) в собственность?

Ответы кстати могут быть разными. В 1861 году землю крестьянам которую те считали своей, в основном не отдавали (что и привело к желанию черного передела). В 1991, государственные квартиры передали жильцам. Но вопрос "чье" он все таки не так чтобы совсем однозначный.
green_bear_den From: green_bear_den Date: January 13th, 2017 06:54 am (UTC) (Link)
Солидарен, да. Абсолютно логично получается.
strukturnyj_elf From: strukturnyj_elf Date: January 13th, 2017 08:16 am (UTC) (Link)
М.Ю.Соколов:
"На фронтоне Исаакиевского собора написано: "Храм Мой храм молитвы наречется". А насчет того, что "Храм Мой музеем наречется", ничего не написано.
Из этого и следует исходить."
dargot From: dargot Date: January 13th, 2017 10:01 am (UTC) (Link)
Приветствую!

>Я считаю, что просто по какой-то совсем элементарной логике храм конфессии Х должен принадлежать конфессии Х, а не кому-то другому.

Ну вот я, например, считаю, что "по какой-то совсем элементарной логике" гос.собственность, тем более _приносящая_ деньги, не должна передаваться негосударственным организациям. Копейка рубль бережет, а деньги сэкономленные есть деньги заработанные.
Эти логики можно совместить, вернув РПЦ к дореволюционному статусу - Святейший Синод, обер-прокурор и присяга епископов Путину. Но та никогда на это не пойдет.

С уважением, Dargot.
boldogg From: boldogg Date: January 13th, 2017 10:38 am (UTC) (Link)
На мой взгляд храм государствообразующей религии (хотя бы с исторической точки зрения это точно так) это всё-таки особый случай.
goblinnss From: goblinnss Date: January 13th, 2017 01:59 pm (UTC) (Link)
Ты пытаешься достучаться до людей, которые считают что верующие и храмы вовсе не нужны, типа сходят там с ума какие-то ну и пусть сходят.
Это в лучшем случае. А в худшем они считают что христианство во всех его проявлениях вообще плохо и лучше бы этого не было.
boldogg From: boldogg Date: January 13th, 2017 02:54 pm (UTC) (Link)
Ну, не скажи. У меня очень адекватная френдлента. Я же не на Сноб статью пишу.
julia_monday From: julia_monday Date: January 14th, 2017 12:34 pm (UTC) (Link)
Да пофиг, кто им владеет, лишь бы культурные ценности не загнобили и не запрятали. А РПЦ - может, насколько я понимаю...
boldogg From: boldogg Date: January 14th, 2017 12:35 pm (UTC) (Link)
Кто угодно что угодно может. Государевы люди что ли накосячить не могут.
kot_kam From: kot_kam Date: January 14th, 2017 08:56 pm (UTC) (Link)
Пришел в голову еще один аргумент, тоже по поводу "моей квартиры". В своей квартире я могу делать что захочу - в разумных пределах. Могу стенки догола ободрать, могу шикарный ремонт сделать, а в спальне потолок зеркальный. Могу джакузи в ванной поставить, могу перегородку снести ненесущую, из пяти комнат сделать две. Мне же так удобнее, а квартира-то моя. Да, в некоторых странах ты в своем сарае лестницу на сеновал поменять не сможешь, если этот сарай по совместительству памятник архитектуры. Но у нас в стране не так. У нас можно в деревянной церкви позапрошлого века стены сайдингом обшить, чтоб смотрелось поаккуратнее. Можно окна поменять на пластиковые. И народ именно этого и боится, в числе прочего. РПЦ с такими вещами не стесняется: квартира-то моя!
boldogg From: boldogg Date: January 14th, 2017 09:25 pm (UTC) (Link)
Вот вы знаете, подход "вы в своем сарае лестницу на сеновал поменять не сможешь, если этот сарай по совместительству памятник архитектуры" кажется мне довольно неоднозначным.

Вот, построил Вася дом. Оказался дом очень хорош, всем односельчанам Васи очень нравится, заезжим гостям тоже, аж из уездного города специально прибывают на Васин дом посмотреть. И оказался дом так хорош, понравился всем настолько, что решили односельчане Васе запретить его перестраивать, переделывать и т. п. В общем, сильно ограничили его права собственника. А то и вовсе отобрали. И И вышло так, что за то, что он хороший дом построил Вася в некотором роде наказан - поплоше строить надо было, видимо.

Я понимаю, что аналогия не вполне точна. Но ведь всё же по сути именно об этом речь идёт. И притом, что я могу понять резоны односельчан Васи - но при этом всё же в описанном варианте есть что-то весьма неправильное. вы не находите? При этом этот вариант привычен нам и как привычный кажется нормальным - однако, кмк, если хорошо подумать, то не всё с ним хорошо.

Вот, кстати, любопытно. А если я купил картину - имею ли я право её уничтожить? По-моему, очевидно, что да.

А если картина хорошая, имеет культурную ценность? по-моему всё равно да - я её купил, она моя, что хочу с ней то и делаю.

А если она 19 века и её культурная ценность велика? Н-ну, по-моему раз купил, так всё равно имею право делать что хочу вплоть до.

А если 17 века? 16?

Любопытно, как сейчас это регламентируется законом.

В общем, я к чему это - этот вопрос на мой взгляд не такой уж простой и однозначный. Если из старых деревянных окон дует, то я не могу так уж однозначно осудить сделавших пластиковые.

Edited at 2017-01-14 09:27 pm (UTC)
175 comments or Leave a comment