?

Log in

entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Про оговорки, скобки и уточнения. - Больдог
boldogg
boldogg
Про оговорки, скобки и уточнения.
По следам одного интересного разговора в комментах к предыдущему посту. (Если кому интересно - вот этого разговора: http://boldogg.livejournal.com/215175.html?thread=5641607#t5641607 ).


Кто меня читает, тот знает наверное, что у меня есть такая манера - вставлять в текст много оговорок, уточнений, скобок и т. п.

Мне самому всё это кажется важным. Так что если вы вдруг увидите у меня перед лозунгом: "мастера козлы!" слово "некоторые", то имейте в виду - я скорее всего над этим словом думал и вставил его совершенно осознанно. Именно поэтому меня так огорчает, когда читающие на такого рода оговорки не обращают внимания - а это случается сплошь и рядом. Кстати, вот, если кому интересно, моя болевая точка - чуть ли не надёжнее всего меня выводит из себя игнорирование в споре таких вот моих уточнений. То есть когда оппонент возражает мне так, словно слова "некоторые" у меня не стояло или словно полагает, что я его случайно поставил. Нет, блин! Не случайно! И я отлично понимаю, что я теряю, когда на эти уточнения иду - я уродую текст, он теряет яркость, динамичность.

Сравните: "Оппозиция продалась Госдепу за гранты!" и "Некоторые из лидеров оппозиции явно не вполне бескорыстны." Первое хлёстче, ярче. Я отлично это понимаю, но сознательно ставлю "некоторые", "не вполне" и "лидеры" - и меня расстраивает, когда мне отвечают так, словно я первое написал. Прям вот искренне расстраивает, честно. Так что теперь если вы хотите сделать мне больно, то теперь знаете как:)

Мало того. Мне самому начинает иногда казаться, что я с этими оговорками перебираю, что в тексте за ними теряется суть. Меня однажды в этом прямо упрекнули. Я завёл себе спрашивалку на АскФм, и там мне кто-то (скорее всего из школьников) написал: "Попробуй сокращать свою речь. Она уже не "богата" дополнениями и объяснениями, а "бедна". Читая твой ответ, сбивалась с мысли..." Блин, этот упрёк уязвил меня в самую пятку. Я и сам чувствовал, что не без этого!

Так что я довольно давно уже стараюсь все эти уточнения сокращать по возможности! Но, блин! Это идёт в ущерб точности мысли!

Вот, вчерашний пост про ролевой "мейнстрим". Когда я его писал был такой момент. Пишу: <<Итак, об одной из разниц "мейнстрима" и...>> Останавливаюсь. Думаю - а нельзя ли без вот этой "одной из" разниц? Почему не написать просто "о разнице"? Ведь читаться будет проще, яснее. Да, конечно, разница, о которой я пишу, не единственная возможная - но это ведь и так ясно? Чего ради усложнять текст? Напишу просто "разница". Исправляю.

И вот, тут же именно на это Паша мне пеняет:) И ведь даже в общем-то вполне справедливо пеняет, бьёт именно в то место, которое я и сам в своём тексте считал слабым, недостаточно точно изложенную мысль, содержание которой из-за этого страдает. В место, которое я сознательно таким и оставил ради очищения от очередной оговорки.
И я отлично понимаю, что эти мои "да это же очевидно!" могут показаться неубедительными - сказали ему, вот и стало очевидно, конечно-конечно.

Вот что тут будешь делать, а? :))

Хотя ладно, пересмотрел тот пост, там всё-таки в середине, что шрифтом выделено, написано так: "И ровно в этом одно из важных различий между ними - то самое, которому этот пост посвящён." Одно из! Одно из важных различий! Здесь я всё-таки это ввернул:) Не отмоешь добела чёрного кобеля, ох, не отмоешь:)
34 comments or Leave a comment
Comments
sanchos_f From: sanchos_f Date: January 26th, 2017 11:23 am (UTC) (Link)
Прям как будто про меня!
goblinnss From: goblinnss Date: January 26th, 2017 11:24 am (UTC) (Link)
Тут надо смотреть формат беседы и ее цель (одну из целей, да)). Если мы хотим разобраться в проблеме, не позволяя эмоциям и прочим обвмам помешать нам в этом разбиралове, то все эти уточнения жизненно необходимы, нельзя их пропускать. А если мы хотим порефлексировать по поводу этой проблемы, типа "смотрите, как это ужасно! - да, бро, очень ужасно!..." тогда конечно все эти уточнения и дополнения (точнее большинство из них))) просто не нужны и даже вредны - они заставляют думать, мешая тем самым рефлексировать.
У меня точно та же проблема - не могу без уточнений, терпеть не могу когда меня понимают превратно

Перечитал свой комент - можно было конечно еще понаворотить в скобках со смайликами, но тут тоже надо знать меру, и она, мера эта, так же должна подчиняться холодному расчету. Например в конце можно было написать "как правило не могу без уточнений", однако это было бы лишним - ведь я не написал "всегда...", значит и уточнять не надо.

Edited at 2017-01-26 11:28 am (UTC)
boldogg From: boldogg Date: January 26th, 2017 11:29 am (UTC) (Link)
Вот понимаешь, "всегда" ВРОДЕ БЫ подразумевается по умолчанию. В том и проблема:)

Edited at 2017-01-26 11:30 am (UTC)
goblinnss From: goblinnss Date: January 26th, 2017 11:44 am (UTC) (Link)
А вот не всегда. Вроде бы))
goblinnss From: goblinnss Date: January 26th, 2017 11:43 am (UTC) (Link)
Что до темы, поднятой тобой по ссылке - напишу лучше сюда. Мне кажется что проблема в изменении сознания людей. Что и говорить - игры 90х были играми советских людей, даже если эти люди больше прочих не любили и уничтожали все советское. А тогда как было принято: вот ты конечно "купил себе путевку 95 рублей", но тем не менее "лучше б ты купил веревку и повесился на ней". В смысле приезжая на турбазы например ты во многом был предоставлен самому себе, должен был сам себе организовать активный отдых, а то и костер с палаткой тоже сам. Что и говорить - поездки на игры были теми же поездками в лес, мало ведь кто мог позволить себе приехать на машине. И отношение на собственно игру проецировалось такое же: мастер конечно главный, и взнос я ему заплатил, но все равно я сам буду думать что и как мне играть, как мне сделать себе (а если получится то и прочим) красиво.
А теперь парадигмы другие. Вот что бы мы (вы) сейчас не говорили про ролевое братство и пр. - из нас уже клещами не выдрать общую жизненную установку: я заплатил деньги - сделайте мне красиво. А если я могу сам сделать себе красиво - я не буду платить денег. Да-да, я знаю за что мастера берут деньги и почему на этом не заработаешь, и все это знают, но вот это мировоззрение - оно общее, жизненное, поэтому влияет на все сферы жизни и на РИ конечно в частности.
А дальше идет обратная связь: снижение ответственности ролевика приводит к ужесточению мастерского диктата
boldogg From: boldogg Date: January 26th, 2017 12:05 pm (UTC) (Link)
Вот не то чтобы я был совсем полностью согласен - но в то же время да, и не без этого тоже. Вполне правомерный взгляд. Меняется общество в целом, меняются и РИ как его часть. А одно из направлений перемен ты тут на мой взгляд в значительной мере правильно описываешь. (Блин, ну невозможно так писать! А ведь я это не искусственно делаю - искусственно я как раз от этого сдерживаюсь!)

Edited at 2017-01-26 12:10 pm (UTC)
goblinnss From: goblinnss Date: January 26th, 2017 12:17 pm (UTC) (Link)
Да потому что ты же сейчас пишешь ту самую рефлексию, о которой я написал выше: "да, бро, согласен с тобой... ну почти во всем и почти согласен, а то потом прочитает кто еще...")))
taabat From: taabat Date: January 26th, 2017 11:39 pm (UTC) (Link)
Красивая теория, но как тогда объяснить прорву халтурщиков на играх с маленькими взносами? Мне кажется, этот жупел "денег в РИ" очень надуманная штука.
sanchos_f From: sanchos_f Date: January 27th, 2017 01:09 am (UTC) (Link)
Так сознание-то поменялось, и остаётся таким вне зависимости от размера взносов на конкретную игру. Более того, по такой логике чем меньше взнос - тем меньше можно напрягаться. А чем больше денег забашлял - тем серьёзнее отношение.
taabat From: taabat Date: January 27th, 2017 08:27 am (UTC) (Link)
Хм. Кажется, я поняла, почему в моей окружающей игрореальности вопрос денег в РИ не стоит так остро.
Дело в том, что я не в Москве. И даже не в Питере. Основная цена игры - это деньги на билеты. Какие бы взносы ни назначил мастер, РЖД всё равно получит больше. Ну или ещё какой перевозчик, если только чел не обладает навыками стопа и не имеет в запасе три-четыре лишних дня.
Поэтому для меня большие игры _всегда_ были вопросом денег, если они не проходили в Саратове. И при выборе игры деньги, которые придётся потерять, играют решающую роль. Вот сейчас меня зовут в Ебург, а я прикидываю: настолько ли я трепетно отношусь к Сильмариллиону, чтобы выложить две трети своей зарплаты, или всё же не настолько? Действительно, серьёзнее отношение.
А когда есть выбор "поехать на большую игру потусить на выходные бесплатно" и "платить ощутимый взнос", тогда конечно можно спорить о том, испортили деньги игры или нет.
goblinnss From: goblinnss Date: January 27th, 2017 06:41 am (UTC) (Link)
"как тогда объяснить прорву халтурщиков на играх с маленькими взносами?" - точно так же как и прорву халтурщиков на работах с маленькими зарплатами)) И не имеет значения то, что на играх деньги отдают, а на работах получают.
murdalak From: murdalak Date: January 26th, 2017 12:22 pm (UTC) (Link)
Я тоже предпочитаю точность. Устно так хорошо звучит! А на письме, похоже, народу трудно продраться...
boldogg From: boldogg Date: January 26th, 2017 12:28 pm (UTC) (Link)
Между прочим однажды именно ты меня прям сильно вывела из себя игнорированием такого рода оговорки. Причём толком и не упомню про что был разговор - но сам факт помню, ибо это меня уязвило сильно:))

(На всякий случай, ибо интонации в комменте не отражается - это говорится совершенно по-дружески, шутливо-беззлобно).

Edited at 2017-01-26 12:29 pm (UTC)
murdalak From: murdalak Date: January 26th, 2017 12:31 pm (UTC) (Link)
Бывает, не спорю)
У меня есть такой баг, что когда я думаю на какую-то тему и внутренне спорю с какой-то точкой зрения, и тут кто-нибудь высказывает нечто на неё похожее, он огребает всё, что накопилось, то есть возражения на то, чего он лично не говорил. То есть я вовсе не имею в виду, что он именно это сказал, но воспринимаю его как эмиссара некоего лагеря, с которым можно об этом поговорить. Знаю, что баг :)))
pashap From: pashap Date: January 26th, 2017 01:20 pm (UTC) (Link)
Честно говоря, моя претензия в данном случае не в этом - а в том, что пытаясь анализировать сложную систему, ты сперва спроектировал ее в одномерное пространство, а потом, на основе анализа этой примитивной проекции, пытаешься делать какие-то выводы об общей сложной системе.
boldogg From: boldogg Date: January 26th, 2017 03:07 pm (UTC) (Link)
Так это вполне допустимый подход, если осознавать его границы применимости.

Вот, ты пишешь: "...пытаешься делать какие-то выводы об общей сложной системе." Ты не мог бы сформулировать - а какие я, собственно говоря, сделал выводы? Пусть семь раз неверные - но какие именно?
pashap From: pashap Date: January 26th, 2017 08:18 pm (UTC) (Link)
Вывод о близости крайне далеких друг от друга объектов.
boldogg From: boldogg Date: January 26th, 2017 09:32 pm (UTC) (Link)
Каких? (Не троллю, не ехидстивую, действительно не вполне понимаю о чём ты) Игр очень разных, которые я, тем не менее, по одному определённому параметру считаю близкими?
pashap From: pashap Date: January 26th, 2017 09:41 pm (UTC) (Link)
Всех тех, которые ты занес в мэйнстрим.
boldogg From: boldogg Date: January 26th, 2017 09:45 pm (UTC) (Link)
Паша, но я же уподобляю их ровно по одному выделенному признаку (мало того, не называю конкретно те игры, которые туда "занёс", фактически утверждая лишь, что они есть и то с некоторыми оговорками).
Это допустимая и осмысленная операция. Можем же мы сказать "объекты А, Б и С одного цвета", даже если практически во всём остальном они сильно отличаются. Но вот цвета одного.

Впрочем, я, кажется, снова повторяю уже сказанное.
pashap From: pashap Date: January 26th, 2017 10:15 pm (UTC) (Link)
Видишь ли, подобная операция навязывает следствие, которое кажется логичным, но по факту оказывается глубоко ложным. И, более того, твой текст создает впечатление, что ты сам у себя в голове делаешь этот вывод.

Пример тут не "объекты А, Б и С одного цвета", а объекты А и С не видны, поэтому логично их записать в одну категорию - не думая о том, что один из них светится в инфракрасном диапазоне, а другой - в ультрафиолетовом.
boldogg From: boldogg Date: January 27th, 2017 05:44 am (UTC) (Link)
Всё, извини, я иссяк, спорить об этом больше не могу.
Просто зафиксирую - как мне кажется, я понял твою точку зрения. Но не согласен с ней.
pashap From: pashap Date: January 27th, 2017 06:39 am (UTC) (Link)
Угу, ок.
karelin From: karelin Date: January 26th, 2017 01:49 pm (UTC) (Link)
Аналогично. Всегда выбирал слова, формулировал уточнения, старался быть емким, а большинство читателей по диагонали и не замечает. Я в итоге сделал проще - переключился с постов на книги.
boldogg From: boldogg Date: January 26th, 2017 03:11 pm (UTC) (Link)
Увы, мне отношение к писательству здорово испортила "НаучКнига". Я теперь это воспринимаю как работу за деньги, а не удовольствие. 12 а. л. - столько-то тыс. руб. Только так. Просто писать своё, родное, в надежде, что может быть когда-нибудь опубликуют (а скорее всего нет) я уже не могу. Да и настоящего литературного таланта у меня всё же нет.
karelin From: karelin Date: January 27th, 2017 07:56 am (UTC) (Link)
Понятно, ну тут каждому свое. Может ты себя еще найдешь в творчестве.
deadmadcat From: deadmadcat Date: January 26th, 2017 04:21 pm (UTC) (Link)
Так это не только у вас.
r_ray From: r_ray Date: January 26th, 2017 04:50 pm (UTC) (Link)
Да люди вообще не читают то, что написнао, а выхватывают триггеры, которые им почему-то сечас надо выхватить.

Например твой прост многие восприняли как повод покидать камешки в огород мейнстрима и его играющими в барби мастерами и игроками-консьюмерами.
boldogg From: boldogg Date: January 26th, 2017 05:19 pm (UTC) (Link)
Да, есть такой механизм. Не то чтобы он срабатывал всегда, но бывает что и срабатывает. И здесь не без этого тоже, да. Впрочем, а где без этого? Все мы люди, ничто человеческое нам не чуждо.
Вот, кстати, любопытно надо бы мне к себе поприсмотреться. Попробовать зафиксировать, где он у меня самого срабатывает. А то я хотел написать, что мол-де и со мной такое бывает, но не вспомнил примеров - а это настораживает.

(Хотя не сказал бы, что многие и не сказал бы что совсем прямо консьюмерами. По моему совсем уж обвинениями никто не кидается, всё в рамках.
И тоже ведь, понимаешь, даже что-то, что близко к границам этих рамок или даже вовсе б их перешло - не скажу, что это вовсе уж безосновательно - кто-то о себе тоже много чего наслушался и отвечает по большому сектору. Это не то чтобы оправдывает, но делает понятнее реакцию.)

Edited at 2017-01-26 05:21 pm (UTC)
rovenion From: rovenion Date: January 27th, 2017 08:06 pm (UTC) (Link)
Люблю тебя.
taabat From: taabat Date: January 26th, 2017 11:35 pm (UTC) (Link)
У меня та же фигня. Но я слишком люблю короткие (точные, но не уточняющие) формулировки! И под каждым идейным постом собираю урожай из пары-тройки зануд, которых содержание моего поста вообще не интересует, а интересует только тема. Дальше заголовка, максимум первого предложения, они не идут уже. Ведь повод выразить своё мнение! Некогда читать, надо срочно выражать, пока гениальная мысль не упорхнула.
Я уже к этому философски отношусь. Если человек действительно хочет меня понять, он поймёт. И уточнения запросит, и в суть формулировки вникнет. А если у человека цель - показать, какой он умный, то пусть показывает, но я ему в этом помогать не намерена.
rovenion From: rovenion Date: January 27th, 2017 08:09 pm (UTC) (Link)
1. Пишем пост про "нас" и "их",
2. добавляем туда оговорки,
3. удивляемся, с каким удовольствием люди начинают обсуждать "нас" и "их".
anarilote From: anarilote Date: January 31st, 2017 03:45 pm (UTC) (Link)
Слушай, Больдог, а чо бы не сказать "как хочу, так и пишу, и ниипёт!"? )))
boldogg From: boldogg Date: January 31st, 2017 05:53 pm (UTC) (Link)
Потому что Кролик очень вежливый:)
34 comments or Leave a comment