?

Log in

entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Вопрос. - Больдог
boldogg
boldogg
Вопрос.
Вот у меня тут в ходе обсуждения Исаакия возник такой вопрос.


А каков, собственно, был статус Церкви при СССР? Ну, то есть она ведь всё-таки существовала. Были священники. Некоторые храмы оставались храмами. Как это всё было официально оформлено? Вот священник при СССР - он считался трудящимся? Получал зарплату? Если да, то от кого? Если нет, то почему не считался тунеядцем и не шёл по соответствующей статье (или шёл? Или когда как?).
Храмы, которые оставались храмами - они были чьи, кому принадлежали? Кто их содержал, ремонтировал, кто отвечал за какую-нибудь там противопожарную безопасность?

С удивлением понял, что совершенно не понимаю, как это было устроено. Ладно, допустим при раннем СССР это могло быть вообще не отрегулировано. Но в позднем-то как-то отрегулировано видимо было?

Может из тех кто хорошо советскую власть застал знает? Или кто не застал, но всё равно знает?

(Может Церковь общественной организацией была? А вообще могли существовать в СССР хотя бы относительно независимые от государства общественные организации? И какие имели права?)

Вот удивительно - совсем недавняя история, такой довольно бросающийся в глаза вопрос - а ведь совсем ничего об этом не знаю. Мало того, слабо представляю, как он мог решаться - а ведь решался же как-то.
43 comments or Leave a comment
Comments
ptitsarukh From: ptitsarukh Date: February 10th, 2017 08:25 am (UTC) (Link)
intent_reader From: intent_reader Date: February 10th, 2017 08:25 am (UTC) (Link)
Вообще смутное представление имею, но в единую картину не складывается. Оно же еще и менялось.
Вот что наш нынешний министр образования и науки пишет четырнадцать лет назад: http://www.pravoslavie.ru/archiv/sovietstate-church.htm
bisey From: bisey Date: February 10th, 2017 08:35 am (UTC) (Link)
Религиозная организация:

http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_3566.htm

istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 08:36 am (UTC) (Link)
Ну ты прямо задал вопрос не в бровь а в глаз!
У них было примерно так - сперва были репрессии, от которых половина духовных лиц успела убежать за границу (от чего случилась РПЦЗ - Русская Православная Церковь Заграницей, до сих пор такая существует) а часть духовных лиц оказалась в лагерях, или была расстреляна.
Потом часть оставшихся духовных лиц договорилась со Сталиным и другая часть решила, что это предательство. В итоге образовался внутрицерковный раскол, кстати - современная нам РПЦ - наследники тех, кто договорился.
Вот с момента, когда они договорились, как-то стали официально существовать, в виде довольно забитом и контролируемом, но зато с разрешения Сталина.
Ссылки я тебе прямо сейчас не найду, но их можно найти, если интересоваться.
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 08:44 am (UTC) (Link)
Вот "как-то" - это как? Меня именно это интересует. Впрочем, какие-то ссылки уже накидали, сейчас гляну.

А что нынешняя РПЦ это наследники тех, кто договорился, это как бы и так ясно:)

Кстати, вот насчёт тех, кто не договорился не очень ясно - выбиты в ноль или потом влились? Хотя, скорее всего, и то, и другое.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 08:50 am (UTC) (Link)
Не совсем так.
Есть еще несколько православных конфессий сейчас в России, наследники тех, кто не влился.
ИПЦ (Истинно Православная Церковь), в Суздале еще есть конфессия... я всех не помню.

вот например пишет монахиня довольно образованная, которая как раз их тех, кто не влился, как пример представителя тех, кто не в ноль и не влился. Православная оппозиция :-)
http://mon-kassia.livejournal.com/

Вот сайт такой православно-оппозиционной направленности, тут можно найти про тех, кто не влился
http://www.portal-credo.ru/site/?act=topic
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 09:00 am (UTC) (Link)
Но в каноническом общении с другими православными Церквями находится всё же именно РПЦ, насколько я понимаю.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 09:11 am (UTC) (Link)
Я не уверен, что они канонически общаются, кстати.
С этими - очень вряд ли.
Есть православные конфессии, с которыми есть каноническое общение, а есть с которыми нету его.
РПЦ даже на всеправославный собор тут не явилась, был большой скандал.
Знаешь, я слежу за новостями в мире православия, но не слишком подробно, если хочешь узнать с кем они состоят в каноническом общении а с кем нет - это не ко мне, но можно у Кураева спросить, он уж точно знает.
intent_reader From: intent_reader Date: February 10th, 2017 09:24 am (UTC) (Link)
Общаются. Именно РПЦ, да. Более того, даже в синодальный период оно было, а он по сути очень неканонический.
На всеправославный собор не явилась половина церквей, Грузинская, кстати (был короткий момент, когда Грузинская уже объявила о своем неучастии, а РПЦ еще нет, я волновалась).
По-моему, это называется "евхаристическое общение", но, может быть, можно говорить и "каноническое".
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 09:30 am (UTC) (Link)
А почему волновалась? На твой взгляд не стоило участвовать в этом Соборе? (Возможно глупый вопрос, но я как раз за этим почти совсем не слежу).
intent_reader From: intent_reader Date: February 10th, 2017 10:10 am (UTC) (Link)
Нет, просто боялась, что с Грузинской церковью поссоримся :)))
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 09:28 am (UTC) (Link)
Я тут под "другими Церквями" имею в виду не эти, отколовшиеся, а другие в смысле зарубежные.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 09:32 am (UTC) (Link)
С РПЦЗ они общаются, и даже хотели тут как-то недавно воссоединиться.
Но я так и не отследил - воссоединились или нет.

Какая то часть зарубежников наоборот, от РПЦ убежала, например Сурожский приход (это в Лондоне), после смерти очень известного Антония Сурожского его ученики не захотели иметь дела с Москвой. И ушли под омофор по моему Константинополя если я не путаю. Вообщем отложились.
Административно они перестали подчиняться РПЦ, евхаристически наверное могут.
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 09:35 am (UTC) (Link)
Насколько я понимаю, так просто уйти под другой омофор нельзя. Иначе никакой проблемы с расколом на Украине не было бы - ушли бы просто под Константинополь тот же и всех делов. Но это так просто не делается, насколько я понимаю, это тоже своего рода раскол.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 09:42 am (UTC) (Link)
Они попросили и их приняли (это я про сурожский приход), это действительно большая потеря для РПЦ, поэтому этот момент как-то замяли, нигде особенно не пишут.
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 09:44 am (UTC) (Link)
Опять же _насколько я понимаю_ одного принятия недостаточно, необходимо согласие "отпускающей" стороны, чтобы всё было канонично. Иначе будет своего рода маленький раскол.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 09:48 am (UTC) (Link)
Логично.
Я без понятия как они договаривались, знаю только про сам факт.
black_semargl From: black_semargl Date: February 11th, 2017 03:18 pm (UTC) (Link)
Насколько понимаю, РПЦ предпочла замылить вопрос, не приняв никакого решения.
Потому как к ней самой как к законному преемнику очень большие вопросы.
From: int19h Date: February 12th, 2017 10:31 am (UTC) (Link)
С УПЦ на самом деле очень запутанный вопрос. Дело в том, что они же в свое время были митрополией в Константинопольском патриархате. И когда их потом Москва подмяла под себя, это тоже было оформлено несколько не по правилам - сначала отделили, потом уже просили разрешения постфактум, и получили его при обстоятельствах, ставящих под сомнение его легитимность.

http://www.bogoslov.ru/text/315141.html

Причем это не какая-то абстрактная проблема. Когда Константинополь дал автокефалию Польской православной церкви в 1924-м (она тогда была митрополией в РПЦ), обоснованием её легитимности было именно то, что в 1686-м передача этой территории РПЦ была неканоничной. И все поместные православные церкви тогда, кроме РПЦ, эту автокефалию признали. Так что прецедент для аналогичного развития событий в Украине есть.
intent_reader From: intent_reader Date: February 10th, 2017 10:09 am (UTC) (Link)
Воссоединились, году еще в 2008, что ли. Помню, что в мае :)
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 10:14 am (UTC) (Link)
Ага, спасибо, ясно.
From: viktorpetrov Date: February 10th, 2017 10:50 am (UTC) (Link)
Этих "истинно-православных" десятка полтора (РПАЦ, РосПЦ, РПЦЗ (А), РПЦЗ (В-В) и т.п.), и почти все друг друга анафематствуют. Большинство появилось или от катакомбников, или как осколки РПЦЗ после воссоединения ее с РПЦ.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 01:17 pm (UTC) (Link)
вот-вот, их довольно много.
green_bear_den From: green_bear_den Date: February 10th, 2017 08:50 am (UTC) (Link)
>> Потом часть оставшихся духовных лиц договорилась со Сталиным и другая часть решила, что это предательство. В итоге образовался внутрицерковный раскол, кстати - современная нам РПЦ - наследники тех, кто договорился.

Вообще-то вы сильно упрощаете.
Был еще этап с "обновленцами", которые пошли на уступки большевикам и поддержали их после революции. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обновленчество
Правда, справедливость всего через тридцать лет восторжествовала и раскол закрылся сам собой.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 08:53 am (UTC) (Link)
естественно, я очень сильно упрощаю.
Больдог такой вопрос задал, что нужно монографию писать, а не в комментах отвечать.
green_bear_den From: green_bear_den Date: February 10th, 2017 08:56 am (UTC) (Link)
Или по крайней мере, подборку цитат из воспоминаний духовных деятелей той эпохи. Оно даже нагляднее будет, на примерах.
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 08:59 am (UTC) (Link)
Да, я сейчас прошёлся по ссылкам - очень много, очень часто менялось, многое так и не понял.

Скажем про то, кому всё-таки принадлежали здания, которые оставались храмами, так и не понял. (Может пропустил, читал довольно бегло, сейчас времени нет вдумчиво смотреть. Потом надо будет вчитаться.)
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 09:05 am (UTC) (Link)
Знаешь, мне тоже стало интересно, тем более что у меня в моей семейной истории есть такой момент - мой непрямой дедушка основал храм в Сокольниках и уж историю основания этого храма я хорошо знаю. Деньги там частично собирались с народа (пожертвования) а частично появились как-то "чудесным" путем, кто-то этому деду принес денег в мешке. Ну есть такая легенда.
Потом дед (его звали Иван Иванович Кедров) там служил, а потом его попробовали репрессировать (уже при советской власти) но община за него заступилась и его отпустили. Но он все равно умер, уже от болезни.
Однако, при храме были такие вот постройки, домики - где жили люди, семья этого основателя и родственники. И вот мой папа там тоже жил, и он в своем глубоком детстве кстати видел тот самый собор духовных лиц, на котором священники приняли решение договариваться со Сталиным.
А домики просто были домики. Они не принадлежали храму, они наверное на балансе города числились, но были рядом и ограды там не было.
Вряд ли отец помнит за кем числились домики.
А вот сейчас РПЦ эти домики пригребла себе и в комнате, где жил мой папа, продают софринские иконы. То есть эти иконы никакого отношения к тому "что было при Сталине" не имеют. Тогда уж отдавайте папе назад его комнату! :-)
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 09:22 am (UTC) (Link)
Вообще соввласть могла забрать эти домики примерно на тех же основаниях, что и заводы-пароходы-магазины. Были частные домики, стали государственные. Было ваше. стало наше. Такой, в общем-то, простой и прямой грабёж.

Не утверждаю, что так было - не знаю точно. Но могло быть и так, видимо.

Вообще интересно - городские частные дома могли же оставаться частными, насколько я понимаю. Но могли и не оставаться. Какой был критерий, интересно? Размер? Происхождение владельца?

Собственно, тут те самые издержки любой настоящей революции - разрыв в правовых отношениях. После такого говорить о том, что кому на самом деле принадлежит становится совсем трудно и решать видимо нужно уже не по какому-то закону и праву (в них разрыв), а как-то с нуля что ли, приходя к консенсусу по каждому отдельному вопросу.

Edited at 2017-02-10 09:26 am (UTC)
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 09:27 am (UTC) (Link)
"Вообще интересно - городские частные дома могли же оставаться частными, насколько я понимаю. Но могли и не оставаться. Какой был критерий, интересно? Размер? Происхождение владельца?"


Частной собственности не было в принципе. В 80х могла быть кооперативная (вроде дачных участков) а частная собственность в СССР была запрещена.
Личная собственность была а частной - нет.
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 09:32 am (UTC) (Link)
Но дома-то вот эти деревянные одноэтажные? Половина Саратова именно из таких состоит и при советской власти их было больше, а не меньше. И их все всегда называли именно "частными".

Возможно, правда, тут просто неточное словоупотребление.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 09:43 am (UTC) (Link)
Да, было слово "частник" - но это просто совпадение. Они же не могли их продавать или сдавать в аренду и получать за это прибыль.

boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 09:45 am (UTC) (Link)
А передавать по наследству могли, насколько я понимаю. Да и насчёт продажи... я не так уж уверен, что не могли.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 09:53 am (UTC) (Link)
В СССР жилплощадь по наследству не передавалась. Если там никто не прописан на момент смерти живущего - то все, аляулю, квартира улетает государству. Поэтому все старались к бабушке прописать внука, чтобы когда бабушка умрет, то квартира не пропала.
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 10:17 am (UTC) (Link)
Квартира - да. Но в том и дело, что с частным домом по-моему было не так.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 10:26 am (UTC) (Link)
знаешь, я думаю что про это все можно нагуглить и наверняка найдутся возможности проверить более точно.
У нас например был дом в деревне в советское время (кстати рядом почти с вами - в Тамбовской области) и там никто не был прописан, но меня регулярно туда возили на лето. Без понятия как это все юридически регулировалось, деревня довольно глухая, ближайший асфальт в 5ти километрах, ближайший город Моршанск - в 35ти.
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 10:29 am (UTC) (Link)
Вот не так чтоб очень уж просто это нагуглить, то-то и оно.

А про твой пример с домом - да, я ровно об этом. По-моему в городах такое тоже бывало, причём чем город провинциальней, тем распространённей. И по-моему это была всё же собственность - возможно формально, по закону, именовавшаяся не частной, а личной.
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 10:33 am (UTC) (Link)
вот я просто очень хорошо помню, что понятие "частная собственность" оно было едва не ругательное, что-то такое что у капиталистов в кап. странах для угнетения трудящихся. А личная - пожалуйста, в разумных пределах можно. А частная - нельзя, нельзя.
Потом не было свободного рынка, у всего была твердая фиксированная цена, может дом и можно было продать, но только по установленной государством цене, как и любой товар, свободная торговля была только на рынках - яблоками и грибами (во, их-то и называли "частники" пойдем грибы купим у частника).
istimo From: istimo Date: February 10th, 2017 10:40 am (UTC) (Link)
Во, спросил у мамы - мама сказала, что дом в такой деревне как наша, который человек построил сам из купленного леса, считался личной собственностью и мог быть продан хозяином, решалось это путем прихода в сельсовет и нужно было проинформировать сельсовет, и продавай себе.
Вообщем такой "полусвободный" рынок в пределах одной деревни, но особенно много не напродаешь, потому что сельсовет следит за тем, чтобы не наживались. А так если удалось продать - то можно, технически.
Вообщем нужно типа на словах договариваться с сельсоветом.
boldogg From: boldogg Date: February 10th, 2017 10:57 am (UTC) (Link)
Интересно, а в городе как с этим было?

По логике так же, только вместо сельсовета городские органы власти.
black_semargl From: black_semargl Date: February 11th, 2017 03:31 pm (UTC) (Link)
Критерий как понимаю был достаточно простой - если владелец засветился как враг то национализировали. Тут конечно тоже много тонкостей на предмет реальный враг или оговорили.
Если же нет - то варианты:
Если это был реальный особнячок - то владельца могли "уплотнить" оставив ему одну-две комнаты. Притом возможно даже как собственника.
Если же обычный дом в пределах средней нормы - то так и оставался владельцем, если территория не попадала под какое-нибудь строительство - тогда изымали предоставляя взамен арендуемую квартиру.
И по наследству он вполне передавался, если наследник заявлял конечно. Даже если жил на другом конце страны.
Но тут была такая хохма - если площадь на семью при этом превышала 60м2, то излишки надо было продать или сдать государству в течении года.
takc From: takc Date: February 10th, 2017 09:58 am (UTC) (Link)
РПЦ была одним из отделов КГБ.
From: viktorpetrov Date: February 10th, 2017 10:45 am (UTC) (Link)
До войны единственной законной с точки зрения властей религиозной организацией был приход, который могли образовать не менее 10 взрослых человек. Приходу могли по просьбе передавать в пользование храм (даже Исаакиевский собор передавали), на свои средства приход мог содержать священника и прочий клир. Главой прихода формально был не священник, а староста (практически всегда под контролем "компетентных органов"). Приходы формально никак не были друг с другом связаны, Церковь как религиозная организация не признавалась. Первое время предпочтение отдавали обновленцам, им отдавали храмы получше, но народ к ним ходил вяло.
43 comments or Leave a comment