?

Log in

entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Снова про Исаакий, извините, если кому надоел с этим... - Больдог
boldogg
boldogg
Снова про Исаакий, извините, если кому надоел с этим...
... и ещё внезапно про один свой шлем.

Итак, про Исаакий. Я, кажется, отрефлексировал ещё один интересный нюанс в своём отношении к этой истории.

Вот, говорят - культурная ценность, историческая ценность, прекрасное произведение искусства. Церковь будет им активно пользоваться и не убережёт. А надо уберечь, надо бережно сохранять и с восторгом любоваться.

Знаете, а меня не тянет на это любоваться. Не будет восторга. Будет наоборот некоторое уныние. Почему же?



Если храмы становятся музеями, то это значит, что породившая их традиция умерла. А мне дорога эта традиция. Понимаете, дорого не мёртвое здание: "посмотрите, вот как оно было, как красиво, как интересно", а именно живое, действующее.

Это и в чисто эстетическое восприятие для меня очень многое привносит, причём приносит однозначно в плюс.
Ну, вот в Японии есть какой-то трактир, которому 1400 что ли лет. И который всё ещё действует, причём его содержит все эти века одна и та же семья. Для меня бы он очень многое потерял, если бы как трактир действовать перестал. Разница как между живой кошкой и набитым из неё чучелом. Живая кошка радует, а чучело... ну, можно посмотреть, интересно, но... Не то.

Вообще, если вещь выполняет свои функции, если она "живёт", в этом есть что-то глубоко правильное.

Вот (извините за такое сравнение, но я его всё же себе позволю) у меня есть шлем. Бацинет с чёрно-красным забралом. Ему уже больше 17-ти лет. Да я сейчас просто фотку вставлю. Вот он:

Шлем_450x600

Он мне очень дорог. У меня с ним куча воспоминаний связана. Я в нём отбился на железе больше ста боёв. Вот, если присмотреться, то даже на фотке видна вмятина на забрале - на чёрной стороне, между вторым и третьим сверху рядами дырок. Это мне на "Заречинской сечи" Майоров в забрало акцентированный удар влепил. Этот их знаменитый кондратьевский "плевок". Меня аж повело тогда, но не критично, забрало выдержало.
А чёрно-красное забрало не просто так, для меня в этом есть смысл, есть память об определённых важных вещах.
Купол у него весь иссечён, сзади можно найти засечку, которая осталась от фальшона старшего Ревина, когда он без доспеха вломился в бугурт и фигачил меня сзади этим самым фальшоном двумя руками, с размаху, от жопы. Там, конечно, была не засечка, а вмятины, но их потом отрихтовали. Князь рихтовал, наверное. Делал шлем Гендальф, а рихтовал тогда уже, видимо, Князь, как раз в тот год Гендальф от нас уходил.
А на подшлемник под этот шлем - там высокий купол, если прямо на подшлемник, то он сползал ниже чем надо - я клал черепаху болотного цвета. Это была такая подушечка для иголок, сшитая из камуфляжной ткани в виде черепахи. На её спине потом Юрик ручкой нарисовал трёхзубчатую башню, герб "Цитадели". А принесла черепаху кажется Медвежонок. Или Верочка.

И вот именно так - у меня, стоит начать об этом шлеме говорить, стоит начать его рассматривать столько воспоминаний всплывает, столько ассоциаций за него цепляется...

Этот шлем, все его замятины и царапины, эта нелепая черепаха с нарисованной ручкой башней на спине - это для меня большая культурная ценность. Возможно это смешно, особенно в контексте разговора про храм - ну, кому смешно пусть посмеётся.
Но для меня это сравнимые вещи (если говорить о храме именно как о музее, как о культурной и исторической ценности, а не как о святыне).

Но понимаете, если сейчас мне нужно будет идти биться на железе (а судя по всему в ближайшее время я возобновлю эту практику), и понадобится именно этот шлем - я буду его использовать. И если надо перекрашу или поменяю забрало. И если надо будет под другой подшлемник другую подушечку - использую что-нибудь другое вместо черепахи. И заново почищу, возможно сводя какие-то из засечек. И культурная ценность всего этого меня не остановит - потому что это важнее культурной ценности. Это жизнь, которая своим течением культурную ценность создаёт, которую нельзя ради культурной ценности засушивать, останавливать.

И если шлем в процессе использования даже совсем накроется - это лучше, чем так и лежать годами в шкафу.

Ладно, шлем совсем угробить трудно. Но у нас был меч с такой же примерно культурной ценностью. У него даже имя было. Причём имя не специально данное пафоса ради, а появившееся само, что ценнее. Меч назывался Гвоздик. В основном им я и бился те самые 100 + боёв. Им я разрубил губу Шурику Декало. С ним занял призовые места и на "щит-меч" и на "меч-меч" на "Удали".
Но в очередном турнире кто-то из наших его взял и в бою Гвоздик сломался. И знаете, его конечно было жалко. Но при этом я не жалею, что дал его на тот бой. В таком конце есть что-то правильное, куда более правильное, чем если бы он у нас до сих пор под диваном лежал или даже с почётом висел на стене.

Можно сказать, что храм это другое дело. Нет, не другое. Храма всё это касается сугубо и трегубо.

Можно сказать, что а храм ведь использовался, там шли службы. Но по-моему есть разница между музеем, в который пускают помолиться, и храмом, в который пускают посмотреть. Я за второй вариант. Это снова к вопросу о традиции, о том, жива она или мертва.

Собственно говоря, мне кажется, что просто многим эта традиция дороже именно в умершем виде. Оттого они и принимаются так яростно протестовать, когда она начинает шевелиться.


P.S.
Когда я пишу "многие", это значит именно "многие", а не все. Я вполне осознанно использую эти и иные подобные слова. Мне будет приятно, если те, кто прочитает и пожелает прокомментировать, это учтут.

Когда я пишу "у меня", "для меня" и т. п. - я это тоже не просто так пишу. Именно "у меня" и "для меня" - я отлично понимаю, что у других может быть иначе и не считаю свой вариант единственно верным.
Но у меня - так.
139 comments or Leave a comment
Comments
odna_zmeia From: odna_zmeia Date: February 11th, 2017 03:31 pm (UTC) (Link)
Худшее, что может случиться с храмом - это стать грудой кирпичей; и это случается гораздо, гораздо чаще, чем превращение в музей. Архитектурные достоинства, культурная ценность здесь вообще никакой роли не играет, значимо только местоположение.:((
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 03:38 pm (UTC) (Link)
Но это немного про другое. Так-то да, музей лучше чем груда кирпичей. Хотя тоже, знаешь, как сказать. В обращении храма в кучу кирпичей есть _в_некотором_смысле_ большее уважение к породившей его традиции, чем в превращении в музей.

Другое дело если храм превращается в груду кирпичей не чьим-то действием, не взрывом, а сам по себе, заброшенный.
Что ж, это значит, что традиция умерла. Просто набивать из неё чучело не стали.

Знаешь, по-моему тому, кому было дорого нечто живое, не так важно, набили из него после смерти чучело или нет. А если важно, то право же, я не уверен, что предпочтительнее.
istimo From: istimo Date: February 11th, 2017 03:32 pm (UTC) (Link)
Музейная традиция у тебя традицией почему-то вовсе не считается?
О-о....
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 03:32 pm (UTC) (Link)
Вот сейчас не очень тебя понял.
khe12 From: khe12 Date: February 11th, 2017 03:33 pm (UTC) (Link)
У меня строго наоборот, например. Меня в принципе не интересует традиция, хоть живая, хоть какая. Меня интересует объект именно как объект - воплощение человеческого таланта и искусства, плюс, так сказать, свидетель эпохи. При этом объект может относиться хоть к христианству, хоть к мусульманству, хоть к язычеству, хоть к приземленному быту, как прялка. Это некий артефакт, позволяющий заглянуть в прошлое и ценный именно потому, что пришел из прошлого и несет в себе определенную информацию.
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 03:39 pm (UTC) (Link)
Как я в самом посте и написал - отлично понимаю, что может быть и наоборот, это вполне нормальное дело.
julia_monday From: julia_monday Date: February 11th, 2017 03:43 pm (UTC) (Link)
Атеисты, я думаю, с тобой не согласятся. Я вот не соглашаюсь.
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 03:47 pm (UTC) (Link)
Ну, сама понимаешь, это совершенно нормально, когда люди в чём-то друг с другом не соглашаются.
Vadim Rumyantsev From: Vadim Rumyantsev Date: February 11th, 2017 03:44 pm (UTC) (Link)
Исаакиевский собор никогда в истории не находился в собственности церкви, так что непонятно, о какой традиции в данном случае идёт речь.

А традиция, на самом деле, состоит в том, что до 1990 года русская православная церковь сначала (во времена Российской Империи) управлялась Императорским Синодом, а в советский период – Советом по делам религий, и находилась на их имущественном содержании. Именно, государство пускало туда помолиться, причём только тех священнослужителей и прихожан, в отношении которых считало это целесообразным в конкретный момент. При этом ещё с 18 века было заведено, что в состав Синода могли входить и атеисты (вроде прославившегося своей пропагандой безбожия Чебышева), да и вообще любые государственные чиновники по усмотрению Императора. И только в 1990 году РПЦ получила самоуправление, впервые с момента образования Российской Империи. Это абсолютное нововведение и попрание всех российских традиций, а заодно и норм христианского вероучения, которые, мягко говоря, не поощряют коммерческую деятельность священнослужителей.

Edited at 2017-02-11 03:47 pm (UTC)
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 03:52 pm (UTC) (Link)
Говорили же об этом уже. Не так просто определить в чьей он собственности находился в силу особых отношений государства и церкви в то время. В силу того. что они не были разделены. В силу того, что, возможно, некоторые аспекты взаимоотношений просто не были отрегулированы, а шли как-то торадиционным образом.

Заходил же разговор - церковь мог построить хоть вообще помещик. Но была ли она при этом его собственностью? Мог ли он спустя n лет передумать и переделать её из церкви в школу или там в фабричный корпус? Я не знаю. Весьма неплохой историк, которой я задал этот вопрос в том посте тоже не знает. Возможно вы знаете?
astropath From: astropath Date: February 11th, 2017 04:06 pm (UTC) (Link)
Классно написано!! Я про тему рекона) Аж защемило, жаль мне из-за травмы еще долго нельзя.
А с Исакием - &@ала жаба гадюку. Вот и всё, что я могу сказать об интеллигенции vs каноники.
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 04:15 pm (UTC) (Link)
Спасибо:)

Я с канониками близко не знаком. И должен признать, что многое - и в обрывках докатывающейся до меня информации и в собственном характере - говорит о том, что я мог бы сильно охладеть к РПЦ познакомившись с ней ближе.
northern_wind From: northern_wind Date: February 11th, 2017 04:11 pm (UTC) (Link)
Согласна.
И с городами так - даже когда ездишь туристом, сразу видно живой это город или засушенное чучело города для праздношатающихся.

При этом, как я понимаю, протестующих больше беспокоит физическая сохранность храма - не факт, что у церкви будут деньги на реставрацию. Значит, на нее либо забьют, либо будут тянуть деньги из городского бюджета, которые могли бы пойти на что-то еще.
Я из-за этого пункта и держусь в стороне от споров, иначе однозначно выступала бы за передачу храма церкви (хотя сама не православный человек ни разу).
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 04:16 pm (UTC) (Link)
Вот же. По-моему эта наполненность жизнью - важная часть даже для чисто эстетического восприятия.
From: probegi Date: February 11th, 2017 04:47 pm (UTC) (Link)
Много лирики, предлагаю столкнуться с твердой поверхностью земли.

Какой процент из вашей личной зарплаты вы готовы отчислять ежемесячно и до конца своей жизни на содержание Исакия?

хехе
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 04:50 pm (UTC) (Link)
Что-нибудь около 0,001%.

А вы на содержание Большого Театра?

Edited at 2017-02-11 04:53 pm (UTC)
sanchos_f From: sanchos_f Date: February 11th, 2017 04:49 pm (UTC) (Link)
Вопрос: а как вы относитесь к ситуации, когда из храма делают склад?
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 04:52 pm (UTC) (Link)
В зависимости от того, как это происходит.

Если храм опустел, общине больше не нужен и она его так или иначе уступает под склад - нейтрально в случае безразличной мне традиции и с печалью в случае близкой.

Если храм под склад забрали силой - то почти в любом случае отрицательно.
myrngwaur From: myrngwaur Date: February 11th, 2017 05:32 pm (UTC) (Link)
На самом деле, понимаю и соглашаюсь, кроме шуток. В том, что Вы говорите, есть смысл.

Но теперь представьте себе, что для сотен и тысяч людей этот храм так же дорог в виде музея, и у них есть ощущение, что его при этом вполне используют, что он живет - просто вот так вот. Иначе. И что тут выбор не между использованием и консервацией, а между использованием и использованием. Просто подходы разные. Но на стороне одного из этих подходов внезапно выступает власть, и другой чувствует себя уязвимым и ненужным.
myrngwaur From: myrngwaur Date: February 11th, 2017 05:35 pm (UTC) (Link)
И еще. Как же быть все-таки с тем, что богослужения в храме никто не отменял? Этот шлем продолжали носить на бугурты ведь, просто осторожно и ремонтируя между мероприятиями.
kuzia_aka_zmey From: kuzia_aka_zmey Date: February 11th, 2017 06:09 pm (UTC) (Link)
"Чтобы не стать этаким вот музеем в нужный момент лучше пойти ко дну." ;-)

Есть подозрение что для любого серьезного функционального объекта обладающего идейной(или романтической) ценностью, стать "Этаким вот музеем" это одна из самых неприятных судеб.
И тут не столь важно меч это, храм, парусник или крейсер. Или даже человек.

Хотя музеям тоже как то надо жить и нести свою пользу.

/Тоже ИМХО но возможно получится для себя сделать принцип, если всерьез задуматься./
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 06:13 pm (UTC) (Link)
Ага. Я как раз недавно перечитывал "Полдень" Стругацких, вот. оттуда вспомнилось:

"- Что случилось? - испуганно спросил Кондратьев. - Что-нибудь с "Таймыром"? Да вы садитесь, пожалуйста, садитесь!
Горбовский продолжал стоять.
- С "Таймыром"? Вряд ли... Впрочем, не знаю, - сказал он. - Но ведь "Таймыр" в Музее космогации. Что с ним еще может случиться?
- Да уж, - сказал Кондратьев, широко улыбнувшись. - Уж дальше некуда.
- Некуда, - согласился Горбовский и тоже улыбнулся."
myth_neues From: myth_neues Date: February 11th, 2017 06:18 pm (UTC) (Link)
Да он только после советов как храм стал использоваться. Даже при царе там маятник висел и служб не проводили.
umbloo From: umbloo Date: February 11th, 2017 07:49 pm (UTC) (Link)
Очень внятное объяснение, спасибо. Я с противоположной стороны, из этих самых "многих" - но внятно изложенная и понятая, пусть и чужая, позиция всяко радует больше, чем непонятная и загадочная.
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2017 08:17 pm (UTC) (Link)
Рад, что этот мой текст оказался сколько-то полезным.

Собственно, я обычно примерно на такую реакцию и надеюсь, но весьма редко её получаю, так что спасибо и вам.
taabat From: taabat Date: February 12th, 2017 09:24 am (UTC) (Link)
У меня тоже своя боль по поводу того, что не используется. И про шлем и меч ты просто прекрасно написал, легенда!
Но тут фактическая неточность - храм же вполне используется как храм, в нём службы идут. Всё в порядке с этой точки зрения.
boldogg From: boldogg Date: February 12th, 2017 07:58 pm (UTC) (Link)
Понимаешь, тут два варианта. Или это всё-таки в первую очередь храм, или в первую очередь музей. Я и в самом посте об этом пишу: "Можно сказать, что а храм ведь использовался, там шли службы. Но по-моему есть разница между музеем, в который пускают помолиться, и храмом, в который пускают посмотреть. Я за второй вариант. Это снова к вопросу о традиции, о том, жива она или мертва."
black_semargl From: black_semargl Date: February 13th, 2017 06:55 am (UTC) (Link)
Вот один человек шлем 17 лет хранит, а другой как мусорное ведро использовать станет, потому что помялся. Люди они разные, для кого память о прошлом, а для кого расходник.
И с собором как будет - неизвестно, тоже какой человек попадётся. То что известно об их моральном облике - не обнадёживает.
dargot From: dargot Date: February 13th, 2017 09:44 am (UTC) (Link)
Приветствую!

Понимаете в чем дело. Вопрос с Исаакиевским собором - он острый, консенсуса в обществе по нему нет. Для кого-то, как для вас, он в первую очередь храм - а для кого-то музей.
По острым вопросам есть хороший, проверенный веками рецепт - не трогать их без большой надобности. Статус-кво сложился, к нему привыкли и кое-как терпят.

Если же, как в данном случае, "трогание" производится в срочном, одностороннем порядке, причем на попытки возражения "трогающая" сторона делает брезгливое лицо и вид, что других мнений по данному вопросу быть не может - такая политика не способствует общественному согласию.

С уважением, Dargot.
boldogg From: boldogg Date: February 13th, 2017 11:20 am (UTC) (Link)
Понимаете, возможно дело в моей точке зрения (в смысле места, с которого я наблюдаю за реальностью), но я вижу скорее не брезгливое лицо "трогающей стороны", а реакцию близкую к истерике первой.

Также я не вполне уверен, что он такой уж и острый - одного отсутствия согласия в обществе не достаточно, чтобы считать вопрос острым, иначе у нас почти все острыми получатся. Полное согласие у нас мало по каким вопросам есть.

Также я не назвал бы передачу срочной. Исаакий же это не отдельный вопрос, а частный случай более общего. Насколько я понимаю, передаче Церкви такого рода зданий было в принципе делом решённым ещё 20-25 лет назад, сразу после развала Союза. Дальше этот процесс просто более-менее медленно шёл - и вот дошёл до Исаакия. Не назвал бы это таким уж срочным. Тут мне скорее видится попытка одной из сторон так это представить - "ни с того, ни с сего, не посоветовавшись с нами, внезапно, срочно" Простите, какое такое срочно? Четверть века этот процесс уже идёт.

Также не очень ясно, что это за "трогающая" сторона. Церковь? Но Церковь же не силой собор забирает.
Церкви этот храм отдаёт признанная и светская власть. Именно эта власть тогда является "трогающей" стороной.
Так что недовольная сторона тут не вторая а уж тогда третья. И, замечу. эта третья сторона известна в частности тем, что что бы ни сделали первые две, она всегда недовольна. И весьма часто недовольство это выражает несколько... мнэ-э... несколько навязчиво и утомительно. Это невольно приучает если не совсем игнорировать это недовольство, то относиться к нему как к чему-то не очень значимому.
ppk From: ppk Date: February 15th, 2017 09:35 am (UTC) (Link)
Я с другой стороны, из тех кто против передачи Исаакия РПЦ.

Ваш аргумент очень мне близок. Я всячески за то чтобы предметы/здания и тд продолжали работать по своему изначальному предназначению, а не превращались в занафталиненные музейные экспонаты. Ваши примеры про японский трактир и шлем очень хороши.

Но есть исключения. Я всячески за то, чтобы в музейные экспонаты превращались орудия убийства (танковый музей Кубинка лучше чем эти же танки стреляющие в живых людей), орудия пыток (испанский сапог там или орлеанская дева) и религиозные культы.

Религия опиум для народа. (C) Религия наносит вред человеческому разуму и обществу на настоящем этапе (когда-то была польза, но эти времена давно прошли). А уж РПЦ... Это чисто бандитская организация и к религии-то мало отношения имеет. Я для РПЦ снега зимой пожалею, не то что памятник архитектуры и культуры.
boldogg From: boldogg Date: February 15th, 2017 10:33 am (UTC) (Link)
Вполне понимаю вашу позицию, хоть и не согласен с ней.

На мой взгляд от РПЦ есть польза и довольно большая. Я как раз недавно об этом отдельный пост писал, взгляните, если вам интересно: О пользе православия для России.

roveindusk From: roveindusk Date: February 20th, 2017 05:01 pm (UTC) (Link)
А вот товарищ заметил еще один интересный момент, связанный с историей вокруг передачи Исаакия РПЦ:
https://life.ru/t/%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/976080/pietierburgh_kak_rielighiia
139 comments or Leave a comment