? ?
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
Про кросспол.
Да. С подачи Морваэна мы снова откопали эту стюардессу.

И в том посте Денна высказал мысль, на которую мне захотелось ответить более-менее развёрнуто.


Дэнна пишет: За свою жизнь я видел не больше десяти случаев крутого кросспола. Максимум, пятнадцати. Крутого - это значит, что коммуницируя с персонажами этих девушек я видел мужчин. В двух третях где-то случаев они не были трансгендерами.
Ещё столько же я видел кросспола, который "с пивком потянет". То есть не ужасно, но и не отлично. Нормально. Остальное - увы....


Я ему и там ответил и здесь напишу. Здесь чуть более развёрнуто.

По-моему кроссполу приписывают проблему, не являющуюся проблемой именно кросспола как такового. Это проблема ролевых игр вообще. Причём приписывает не один Денна. Такие речи я слышал нередко и далеко не от него одного.

Вот, говорят, не вижу я в этой девушке мужчину. Неубедительно!

Блинский нафиг! А вот в этом парне вы Феанора может быть видите?!! Убедительного Феанора? Величайшего из нолдор?!!
А вот в этом - Саурона?!
Да фиг с ними с Финродом и Сауроном (а также Манвэ, Унголиант и псом Хуаном, коего однажды играл я - вот уж наверное убедительно было!) А вот в этом парне - пусть даже высоком и красивом, в доспехе и со щитом - вы видите эльфа? Даже просто рядового эльфа, не лорда. Видите? А ничего, что он Сильмариллион не читал, как его лорда зовут не помнит и не то что путает всех эльфов на букву "Ф", а просто не понимает даже эту шутку? (мне сразу вспомнилась игра "Время собирать камни" и сами знаете какая команда. Впрочем, таких команд на любой большой игре хватает - хоть МаэглОра из предела МаэдрОса вспомнить с "Апокрифа" - а ведь они были ещё далеко не из худших). Да пусть даже читал, помнит и не путает. Всё равно убедительно сыграет эльфа один из сотни (да и то, не везёт мне что ли, я таких, пожалуй, не видел приблизительно ни одного - именно вот такого, кто убедительным казался бы по объективным критериям, если, грубо говоря, заснять и показать посторонним людям).

А так ведь и не только с эльфами. Магов каких-нибудь на Ведьмаке играют совершенно неубедительно. Королей. Стариков. Да кого угодно на самом деле кроме падонков пихатинцев - вот эти персонажи выходят убедительными как правило, да. Убедительно сыграть сложно даже человека похожего на тебя - того же пола, возраста, профессии, эпохи - просто с характером и бекграундом другим - всё равно трудно.

И это не просто восприятие у меня такое. Вот попробуем посмотреть любую видеозапись игры и оценить её по-честному, объективно. То есть по таким критериям, как обычный фильм или спектакль. Ведь ужас же. Не просто ужас, а ужас КОШМАРНЫЙ, ЧУДОВИЩНЫЙ И БЕСПРОСВЕТНЫЙ. Если бы мы такое увидели в фильме, то обплевались бы. Да даже не обплевались, а просто не поняли - что это, шутка что ли такая? Или может некий вариант современного актуального искусства?

И когда мы говорим про сильный отыгрыш - мы всё равно имеем в виду очень большую скидку. А по-хорошему с таким отыгрышем в провинциальный театр не взяли бы. И были б правы.

Да, исключения есть. Их единицы. И единицы даже не по людям, а по игранным ими ролям. Может человеку очень роль попасться подходящая (скажем, я однажды довольно удачно сыграл барона Пампу. Да и то - довольно удачно для ролевой игры, думаю в видеозаписи это всё равно смотрелось бы чудовищно).

Но при этом на игре вроде как ощущения совсем уж ужаса от отыгрыша нет. А почему? А потому что воображение. Потому что мы _достраиваем_ то, что видим, до того, что должно быть. Пенёк накрытый куском ткани до трона, полтора десятка не пойми во что одетых игротехов до великого войска Ангбанда, человека до эльфа и т. п.
Наши требования к достоверности снижены. Причём снижены _ОЧЕНЬ_ сильно. Мы заранее готовы к тому, что воображению придётся поработать.

А вот при оценке именно и только кросспола эти требования к достоверности вдруг становятся дефолтными. Без снижения. И тогда оказывается, что девушка играет мужчину неубедительно. Оно да. Неубедительно. Но уж никак не более неубедительно, чем юноша 20 лет от роду сыграет старика. Или нынешний русский средневекового француза. Или человек, не убивший в жизни никого крупнее мухи опытного воина. Или всё это в одном флаконе. И дофига ещё примеров можно придумать.

Но нет блин, все такие ситуации нормальны, а кросспол нет. Неубедителен.
По-моему это крайне непоследовательный и странный подход.

Tags: , ,

70 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
murdalak From: murdalak Date: February 4th, 2016 02:26 pm (UTC) (Link)
Воображению чтоб поработать - надо хотя бы знать, куда работать :) А то смотришь на него и хрен поймёшь... На стариков хоть бороду наклеивают иногда.
fredmaj From: fredmaj Date: February 4th, 2016 03:14 pm (UTC) (Link)

Знаешь, по современному кино иной раз впечатление такое, что наши игры по качеству отыгрыша дадут фору немалому числу фильмов. Не все и не всем, но все-таки.
С остальным согласен более чем:-) и да, по стерени визуальной достоверности РИ не сравнятся с фильмами с компьютерной графикой. Потому, на мой взгляд, крепость из нетканки и воображения не дальше от реальных белых стен Гаваней, чем стенка из горбыля или мебельного щита, а то и ближе. По крайней мере, добротный сруб не прикинется (и не надо ему!) дворцом, а из ткани, мишуры и работы мысли изобразить тот же дворец  куда удобнее!

boldogg From: boldogg Date: February 4th, 2016 07:19 pm (UTC) (Link)
Я его толком и не видел современного:)

Телевизора нет, в кино я был последний раз с год назад, а когда за компом, то в основном болтаю или играю, смотрю что-то крайне редко.
arkthur_kl From: arkthur_kl Date: February 4th, 2016 03:36 pm (UTC) (Link)

Вне контекста кросспола

Ты так пишешь, что прямо сразу в ролевые игры хочется больше не играть
Антиреклама такая
boldogg From: boldogg Date: February 4th, 2016 06:49 pm (UTC) (Link)

Re: Вне контекста кросспола

А мне уже в общем почти и не хочется.

Так, ностальгия только иногда накатит.
a_amrod From: a_amrod Date: February 4th, 2016 03:51 pm (UTC) (Link)
В принципе верно, но есть одно Но.
Это не в порядке оправдания, а в порядке объяснения.
Все перечисленные косяки мы терпим по одной простой причине - они неизбежны. Без них игру сделать просто невозможно.
А вот кросспола можно избежать. И если нагрузка на воображение и так велика, то вполне логична мысль ограничить её там, где это возможно.
firnwen From: firnwen Date: February 4th, 2016 04:36 pm (UTC) (Link)
Можно избежать и нагрузки на воображение, связанной с незнанием игроками канона. Красивыми, тренированными, тематично пошитыми тругендерными игроками, которым просто влом осваивать "все 12 томов"(с) - они же "уже кино смотрели". Избежать просто - достаточно отказать. Логично же?
haez From: haez Date: February 4th, 2016 04:37 pm (UTC) (Link)
Я видела смешную сцену. Сидят стражники, где-то в Веселой Англии. Все - девушки, переодетые стражниками. Вбегает начальник стражи - реальный парень. И реально начинает: "Так, мужики, надо щас... гхм-гхммм....." (глядит на "мужиков", давится). Я ужасно хохотала. Кстати, я была тогда тоже мужиком - играла городского палача.
boldogg From: boldogg Date: February 4th, 2016 08:30 pm (UTC) (Link)
А я, кстати, однажды играл почти кросспол.
Я играл короля Феррума (там такой забавный малоизвестный мир - полуфекнтези-полусказка), а он по игре надолго переодевался-перевоплощался в девушку Фриду.
tellon From: tellon Date: February 4th, 2016 05:21 pm (UTC) (Link)
Живого эльфа (или средневекового француза сегодня) видело несколько меньше людей, чем живую женщину. Поэтому "сила натяжения совы" меньше.
boldogg From: boldogg Date: February 4th, 2016 07:15 pm (UTC) (Link)
Но, скажем, старика видели все - а проблем с соответствием возрасту в общем нет никаких.
congregatio From: congregatio Date: February 4th, 2016 06:10 pm (UTC) (Link)
Я, может, не в общий хор скажу, но...
В случае с неубедительным Феанором не работают две вещи: гормоны и подсознание. В случае с кроссполом - они у большинства просто не отключаются. Вообще и в принципе; и в немалой степени потому, что у этого самого большинства просто нет желания их отключать. Достаточных причин не видят.

Всё ИМХО.
boldogg From: boldogg Date: February 4th, 2016 07:17 pm (UTC) (Link)
Так то-то и оно, что нет желания.

_kis From: _kis Date: February 5th, 2016 05:18 am (UTC) (Link)
У нас однажды на павильонке девушка играла девушку, переодетую юношей (не самый редкий, кстати, сюжет, так?). Когда секрет персонажа раскрыли, а было это после окончания игры, все очень сильно удивились. Из чего можно сделать вывод, что люди чуть более готовы воспринимать кросспол, чем они декларируют.
hrukodil From: hrukodil Date: February 5th, 2016 08:17 am (UTC) (Link)

Очень интересный пост у тебя получился!

Не столько даже о "кроссполе" (до чего ж словечко корявое!), сколько вообще о ролевухах и степени достоверности в них.
Я, по понятным причинам. в ваших ролевухах участия не принимал (а жаль! Хотелось бы попробовать...), но пацаном-то был! А тогда ни компьютеров, ни интернета и телевизор не в каждой семье. Значит — на улицу, с крышкой от стирального бака (это щит, ясен пень) и кривоватым дрыном (что-нибудь рубяще-колющее), в общество своих друзей-приятелей. И понеслось!
Самое популярное — "Три мушкетёра" и все их продолжения. Но не только! И по "Спартаку" и по "Капитану Бладу" и по... Много по чему.
Так вот: скажем Гриц в образе д'Артаньяна казался мне (Атосу) ужас до чего убедительным! Или Петька Фролов в образе кардинала (а по нашим тогдашним понятиям кардинал — глубокий старик!), причём тусовка-то наша чисто мальчишечья! А без Миледи ну никак нельзя! Тут "исполнители" менялись (кому охота?!), но вот Серёгу Четверикова отлично помню! Чудо, какая убедительная (на наш, — изнутри игры! — взгляд) у него стервозина получилась! Это к вопросу о "кроссполе".
А вообще-то ролевуха, на мой взгляд, штука исключительно позитивная и полезная. Если, конечно, подходить к ней серьёзно. То есть хорошо знать "первоисточник" и то, что вокруг него.
Что далеко за примером ходить: ты, скажем, историю Лангедока знаешь на порядок лучше меня, хоть я совсем не пенёк в этом вопросе!
dargot From: dargot Date: February 5th, 2016 10:56 am (UTC) (Link)
Приветствую!

ПМСМ, все достаточно просто.
Есть факторы, которые работают на игру. Драматические таланты игрока, внешнее соответствие, хороший костюм. Есть - которые работаю против. Кросспол - из последних, причем сильно. Если его можно избежать - его нужно избежать.

>Но уж никак не более неубедительно, чем юноша 20 лет от роду сыграет старика.
Сейчас этим юношам уже 40+:)
И - несоглашусь, что это "никак не более неубедительно".

И, заодно:
>Т. е. иметь вид: "при прочих равных отдаётся предпочтение игроку соответствующему персонажу по полу" - но на практике мы имеем не "при прочих равных", а отказ от кросспола вообще.
Теоретически, не отказываясь от кросспола в принципе, можно на игре из нескольких сот человек получить одного кросспольного персонажа, который получше, чем если бы его сыграл парень. Практически мастерской группе придется рассмотреть и отклонить десятки заявок от кросспольщиц (многие из которых еще и на голову укушенные, я ничей друг и могу прямо говорить), тратить на это время, нервы, портить отношения с людьми.
Проще сразу сказать: "кросспол не берем".

С уважением, Dargot.
boldogg From: boldogg Date: February 5th, 2016 11:14 am (UTC) (Link)
"Теоретически, не отказываясь от кросспола в принципе, можно на игре из нескольких сот человек получить одного кросспольного персонажа, который получше, чем если бы его сыграл парень."

Эти соображения справедливы, если мы говорим о роли, но которую есть конкурс. Король, министр, маг, военачальник. То есть когда критично, чтобы сыграл получше.
Но ведь есть роли на которые конкурса нет, где задача сыграть получше чем кто-то не ставится, поскольку если на эту роль не заедешь ты, то не заедет никто. Солдат, крестьянин, мелкий дворянин, городской стражник, студент и т. п. Играем мы, скажем, в крестовый поход и хочет девушка на игру поехать крестоносцем. Не Графом Сен-Клу, не Симоном Монфором, а просто крестоносцем. Почему бы и нет - ролей простых участников похода можно сгенерить сколько угодно.
alexey_naemnik From: alexey_naemnik Date: February 5th, 2016 02:49 pm (UTC) (Link)
К слову о той роли Барона Пампы,щас вот вспомнил и осознал,что это была единственная игра,которая доставила мне огромное удовольствие...И отыгрывать своих персонажей мы с Демоном пытались всерьез и без дураков.Возможно потому что вокруг все тоже играли от души,включая тебя.Короче,для меня наверное тот "Арканар" стал идеальной РИ,по крайней мере как я ее ощущаю.
boldogg From: boldogg Date: February 5th, 2016 07:31 pm (UTC) (Link)
Ага. Что-то сейчас, прочитав твой коммент, вспомнил поподробнее - а ведь правда, из тех игр на которых был я тоже чуть ли не лучшая.
naiwen From: naiwen Date: February 5th, 2016 07:02 pm (UTC) (Link)
редкий случай, когда я с тобой полностью согласна.
lassiriel From: lassiriel Date: February 5th, 2016 10:23 pm (UTC) (Link)
В общем, да, трудно не согласиться. Любая игра - это изрядная доля условности. И мы, в общем-то, на них ездим не для того, чтобы нам сделали максимально красиво и достоверно, а для того, чтобы этот мир создавать вместе со всеми - в том числе включая и свое воображение. Оно, конечно, надо, чтобы как-то обозначалось, какого пола персонаж, и желательно, чтобы он при этом выглядел не совсем карикатурно и стремно (если это не комедийная роль типа женщины с бородой). А так - кросспол условность ничем не хуже, чем любая другая...
matilda_ From: matilda_ Date: February 8th, 2016 04:53 am (UTC) (Link)
Как выше правильно заметили, проблема в том, что в наших головах нет четкого интуитивного понимания о тру-эльфах, тру-французских крестьянах и т.д. А вот разница между М и Ж в подкорке сидит крепко. И при чем истинная разница, а не смешное "мальчики говорят низко, ругаются и сидят расставив колени". Скорее про вещи типа "мужчины намеков не понимают". А женщины - понимают. И если игрок явно видит намеки и полутона, на которые ни один из известных мне мужиков не отреагирует, а еще, поняв, ведет себя так, как бы повела себя женщина с теми или иными интересами, трудно воспринимать такого человека мужиком.

Поэтому мы не требовательны к эльфам, и требовательны к кросс-полу. И кста, на других вещах эта логика тоже прослеживается. Я изрядно требовательна к костюму соигрока, потому что этим я занимаюсь в огромных количествах, знаю, какую информацию и на каком уровне транслирует каждый костюм и т.д. Те, кто не так сильно шарят в теме, зачастую не понимают, о чем я вообще.

Со стариками-молодежью - в среднем качество отыгрыша обычно повыше, опять же как писали выше, потому что это проще отыгрывать. Если моложе - то ты уже был таким, если старше - мамы-бабушки-тетки-соседки... Все это сыграть не проблема. А вот другой пол с учетом подсознательных нюансов - это действительно сложная задача и придирчивые критики.
boldogg From: boldogg Date: February 8th, 2016 06:24 am (UTC) (Link)
Оно так, тру-эльфа никто не видел.

Но какое-то представление о нём всё же есть - да, не совсем однозначное, не у всех стопроцентно одинаковое, но всё же более-менее определённое по многим параметрам.
И вот, играть эльфа заявляюсь я. А во мне сто тридцать кг при росте метр восемьдесят. Это ни по каким параметрам не эльф. Ну совсем-совсем ни по каким. Но это не вызывает вопросов. Всё же тут есть некоторая непоследовательность, кмк.
taabat From: taabat Date: February 8th, 2016 11:45 am (UTC) (Link)
Я сейчас перешла на онлайн-игры и РП (ролеплей) в них. Там была забавная ситуация, когда я играла мужчину (и меня как игрока считали мужчиной) - и всё было прекрасно. Но те игроки, которые знали, что я девушка на самом деле, предъявляли претензии к моей игре. Так что проблема кросспола - в головах окружающих во многом, я подозреваю.
Вообще, кстати, в этой среде намного больше и кросспола "парень играет девушку". Просто потому что парней больше, я подозреваю. При этом процент хороших игроков как таковых примерно тот же))
И несмотря на всё вышесказанное... Перешла-то я в эту среду во многом потому, что гендерный баланс там не нарушен (или нарушен в другую сторону, как в WoW). Выходит, что я легко мирюсь с кроссполом в исполнении отдельного человека, а вот женский коллектив, даже выдающий себя за мужской коллектив - для меня уже другое дело. Я до сих пор помню, как первое время в WoW, общаясь в компании игроков, которые не знали, что я девушка, испытала на себе, хм, не знаю, насколько "настоящую", но "мужскую дружбу". Это действительно было нечто другое, совершенно незнакомое для меня. Правда, пропало это не тогда, когда в компании появилась девушка (я), а тогда, когда парни узнали, что она появилась.
boldogg From: boldogg Date: February 8th, 2016 01:45 pm (UTC) (Link)
Угу.
По-моему вообще девушке с более-менее подходящей внешностью притвориться парнем в в жизни не так уж трудно. Даже известные исторические примеры есть - ну, хоть Дурову вспомнить.
70 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]