Больдог (boldogg) wrote,
Больдог
boldogg

Categories:

Про национальность, самоидентификацию и, как ни странно, про эльфов.

Я тут у Молота поучаствовал в очередном разговоре про украинцев, а также про критерии определения национальности вообще. Началось всё с того, что я походя заметил, что по-моему украинцы это собственно русские и есть (да, я понимаю, как сейчас многие поморщились - типа, прилично ли тебе, Больдог, умному человеку такие глупости повторять. Прилично. Сейчас попробую объяснить поподробнее. Собственно о том и пост), а там уж понеслось.

Так вот я решил по следам этого разговора свои реплики в один текст свести. Тем более, что я давно собирался об этом написать. Про украинцев и про эльфов.

Сразу должен оговориться. Сафа, Гуннар, Кумехтар, Веллария - я тут использую ваши взгляды в качестве примера. И вроде бы могу за это не извиняться? Вы же, насколько я понимаю, этих взглядов не скрываете, не стесняетесь, и к тому, что люди с вами не соглашаются привычны. Если что - совершенно не хотел вас обидеть. Более того - хоть я и совершенно с вашими взглядами не согласен, я очень уважаю вас за последовательность, с которой вы их придерживаетесь.

Для начала мне нужно сделать своего рода лирическое отступление. Рассказать про ЭПЖ.
Понятно, что многие из френдов получше меня знают, кто это такие, но не все. У меня сейчас френдов за пять сотен перевалило, среди них из тусовки может около трети. Остальным нужно объяснить о ком речь, причём более-менее подробно.


Итак, аббревиатура "ЭПЖ" раскрывается как "эльфы по жизни".
Есть люди, которые считают, что они являются эльфами.
Причём не где-то, когда-то, не в другом мире, в другой жизни, по пятой из семнадцати квент. Нет. Они считают, что являются эльфами вот прямо здесь и сейчас, в совершенно прямом, буквальном смысле. Не как-то там духовно, а и физически тоже. То есть, например, они считают, что бессмертны, останутся всегда молодыми, менее подвержены болезням и т. д. В общем, эльфы, по-настоящему.

Я понимаю, что на этом месте любой нормальный человек далёкий от ролевой-толкинистской тусовки подумает: "Ну, подумаешь. Есть и такие, которые себя наполеоновскими маршалами считают. В одной палате Ней, в соседней Мюрат."

Нет, не так. Они не сумасшедшие. Это вполне адекватные в быту люди, нормально социализированные, никакого безумного блеска в глазах, никакой зацикленности. Есть семья, работа, машина, дача. Вы можете поговорить с ними о работе, о политике, о том, как грибы мариновать. То есть никто не бегает по городу в дурацком, не подумайте. А для эльфийских дел у них есть клуб, есть Эльфкон, есть форум Эльфхейм, есть разные мероприятия - балы там, турниры, концерты-менестрельники. Кстати, почти уверен, что есть и какие-то закрытые мероприятия, о которых я не знаю, и куда никого постороннего не зовут. Но это, согласитесь, как раз вполне нормальный подход, совершенно не безумный. Тут нет ничего от психа у метро, который пристаёт к прохожим с какими-нибудь завиральными идеями.

Есть другая крайность в восприятии ЭПЖ. Раз они такие социализированные, такие вменяемыые - так может это они не совсем серьёзно? Ну, просто вот такой прикол у людей, а всерьёз, разумеется, они себя эльфами не считают, тем более физически.

Нет. Они вполне серьёзно. Разумеется очень трудно рассказать об этом убедительно вот так, в одном посте. Тут нужно пообщаться с ними, поучаствовать в многолетних спорах - или хотя бы эти споры почитать. А эти споры иногда так и шли - начинались с настроением: "А, ребята прикалываются!", а заканчивались "Да, блин! Они что, серьёзно?!!" Прочитать книжку Сафы (Сафа это их королева) - вот она, если кому интересно: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1441682 Форум их почитать.

В общем вот, есть такие люди. Они да, серьёзно и они нет, не психи. Кстати, длится это всё уже лет так под двадцать. Больше десяти точно. То есть такой, временной придурью никак не назовёшь. И их не так уж мало - не полтора чудака. Насколько я помню, на последнем Эльфконе было то ли под, то ли и за сотню. А ведь и приехали на кон, разумеется не все.


Так вот к чему я это всё?
А вот к чему.

По каким, собственно критериям мы определяем национальность человека? Причём не политическую национальность, а именно этническую - с политической-то всё более-менее ясно.

Есть простые и кажущиеся очевидными критерии. Кровь и место рождения. Они всегда казались мне как минимум неполными, а как максимум неверными вовсе. Не исключаю, что это моё мнение противоречит имеющемуся определению (определениям, их наверняка не одно) - ну, значит противоречит, так бывает.

По-моему решающее значение имеет культура, к которой человек принадлежит.

Ну, в самом деле. Вот, скажем, мальчика Ваню родители в годовалом возрасте забрали в Швецию. Он там вырос, там учился, там женился, там детей завёл. Кто он по национальности? Не по политической, а по этнической? Русский? Просто потому, что родился в России от русского папы и русской мамы? По-моему нет. По-моему он швед. Его родной язык - шведский. Его родная культура - шведская. Он читал шведские сказки, пел шведские песенки, изучал шведскую историю, его школьные друзья - шведы. Соседи - тоже шведы. Он впитал в себя шведские традиции, обычаи, он ведёт себя так, как принято в Швеции. Какая разница, кто у него были мама и папа, где он родился? Он швед по культуре, значит, на мой взгляд он швед и в этническом смысле - несмотря на кровь и место рождения. И для меня здесь нет никакого противоречия. Ни малейшей натяжки.
(Скажем, Шойгу на мой взгляд русский. И Собянин русский - а все эти разговоры со стороны Навального про "оленевода" меня слегка коробили - от них чем-то таким, утробно-пещерным попахивало. Таким, настоящим национализмом, тем самым.)

А есть ещё один критерий. Самоидентификация.
То есть кем Ваня себя сам считает - шведом или русским.
И этот критерий кажется тоже очень важным, причём в отличие от каких-то коряво-замшелых крови и почвы производит очень приятное, современное, не побоюсь этого слова, либеральное, впечатление.
А пусть считает кем хочет - кем считает, тем и будет.
Но при таком подходе мы неявно утверждаем, что объективно никакой национальности нет. А она есть. Ну, есть, правда же. Русский и швед отличаются, это разные национальности, разные культуры. Даже со всеми оговорками про то, что шведский скрипач и русский скрипач больше похожи друг на друга, чем русские скрипач и гопник - всё равно отличаются. А швед и масай отличаются ещё больше.
Национальности да существуют, и существуют объективно. Это не значит, что их всегда можно однозначно определить, не значит что национальность в принципе не может меняться - но она существует. И сменить её просто усилием воли нельзя. Я русский, и я не могу стать шведом просто пожелав этого. А швед не может стать масаем просто усилием воли.

А что же если я всё-таки приму решение, что я швед?

А тогда получится, что моя самоидентификация неверна. Что она ошибочна.

Вот попробую поставить на этой мысли смысловое ударение - человек в принципе может определять свою национальность неверно. Да, это странновато звучит - уж казалось бы кому как ни самому человеку знать, кто он по национальности. Но тем не менее. Принципиально такие ошибки возможны. Поэтому в принципе указание на то, что человек со своей самоидентификацией ошибается - не чушь, не бред, не посягательство на права и свободы. Такое указание может быть верным. (Может и не быть, да.)

С культурой тоже есть свои трудности. Культуру трудно определить строго, приборчика с окошечком, в котором появлялась бы надпись "швед" или "масай" нету.
Но это не значит, что принадлежности к той или иной культуре нет вовсе или что её можно выбрать произвольно. Общаясь с человеком, мы как правило довольно быстро и довольно безошибочно можем определить по меньшей мере то, принадлежит ли он к _нашей_ культуре или нет. То есть я могу не понять, испанец передо мной или итальянец и наверняка не пойму масай передо мной или кикуйю - но вот русский или не русский определить я могу. Поскольку я сам принадлежу к русской культуре, а следовательно хорошо её знаю, могу понять - она передо мной или нет.
Да, разумеется, бывают всякие сложные случаи. Неоднозначные. Двойственные. Но всё же общий, основной принцип по-моему такой.

И вот я общаюсь с человеком, который называет себя "украинцем". И обнаруживаю, что он принадлежит к той же культуре, что и я. Причём так происходит не раз и не два, а практически всякий раз, когда я имею дело с украинцами. Нет, возможно где-то в далёкой деревне на границе Польши и есть бабушка, о которой я бы так не сказал - но я не видел эту бабушку, не знаю её. А с теми, кого знаю - вот так.

Соответственно, я начинаю полагать, что эти люди - русские. Просто они ошибаются в своей самоидентификации.
Ровно так же, как я считаю, что ошибаются со своей самоидентификацией ЭПЖ. Я считаю, что они просто не правы, что они не эльфы, а люди, просто так вот специфически заблуждаются. И аргумент, что им самим виднее тут не работает. Можно, конечно, сказать, что видовая принадлежность более чётко определена, чем национальная, более объективна. Верно. Но это не значит, что национальная не объективна вовсе - и, что забавно, этот аргумент ведь в обе стороны работает - уж если можно с видовой самоидентификацией ошибаться, то что уж говорить о национальной.

Так вот у меня и выходит, что украинцы это русские и, как мне кажется, я достаточно подробно обосновал эту точку зрения.

И, да, разумеется, возможно я не прав - не формальности ради говорю, я действительно вполне это допускаю.

А возможно и прав. Ведь прав же я в случае с ЭПЖ, нет?
Tags: Тусовка, Украина, Эльфы
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Было или не было

    По следам преступления в Казани многие пишут: "А вот раньше такого не было". Часто пишут не просто про раньше, а именно и конкретно про советское…

  • Про "так дальше невозможно"

    Слушайте, я прям уже не-могу-молчать. Мне надо написать отдельно про аргумент "так дальше было невозможно". Сплошь и рядом, разные люди - в т. ч.…

  • Про революции

    В ходе одного из разговоров в комментах к прошлым постам задумался я вот о чём. Что, собственно говоря, принесла России революция 1917-го года?…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 368 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
А может ошибаетесь Вы, Вы - украинец, и Ваша столица - Киев. А Путин и Ко - захватчики? :)
Может быть:))

kouzdra

5 years ago

Щас тебя тапками забросают))

Кстати насчет крови и почвы не так уж и пещерно.

Дети европейских колонистов в Америке с круглыми черепами вдруг приобрели более вытянутую форму черепа. Фих знает почему. Не генетика. Влияние среды...

ну и генетика тоже имеет место быть. разница в физиологии, влияющая и на разницу в мышлении.

так что кровь и почва - тоже фактор. не единственный, но не будем впадать и в другую крайность, отрицать это вовсе.

А так то ты прав. Украинцы как национальность не существует. Украинцы как самоидентификация - (ошибочная аль нет вопрос второй) - имеет место быть. Судя по проблемам - все ж таки ошибочная.
Меня трудно забросать тапками:) Я очень самоуверенный:))

taabat

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

Ты можешь писать и дальше, Больдог, свои тексты, используя наши имена - что ты, к тебе никаких обид.
Но от себя тебе скажу: то, что ты пишешь - бредово по сути, а Навальный как раз правильно определил национальность Собянина.
Потому что кровь и место рождения - первостепенно при определении национальности и национальной принадлежности.Можно жить в Швеции - и не быть шведом. Если голубь живёт на конюшне, совершенно необязательно, что он лошадь:)
Если ты сейчас назовёшься афроамериканцем и заплетёшь себе кучу косичек, оденешься во всё красно-жёлтое - я всё равно не поверю, что ты негр. Потому что ты другой расы, и кожа твоя не тёмная. Ну, растаман, подумают люди - и всё тут.

Оставим вопрос эльфов, с этим будут другие разбираться. А про украинцев скажу тебе так: они - не русские, они - славянский народ.
С "оленеводом" вообще надо смотреть контекст. Вполне допускаю, что некоторые люди умудрялись так это сказать, что это и впрямь смотрелось пещерным национализмом. Но само по себе - ничего особенного. Лужкова вот "пчеловодом" дразнили - это что, был намек на его башкирское происхождение?

odna_zmeia

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

kemenkiri

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

wetfield

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

boldogg

5 years ago

wetfield

5 years ago

julia_monday

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

noldo_ecthelion

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

makha0na

5 years ago

julia_monday

5 years ago

makha0na

5 years ago

julia_monday

5 years ago

makha0na

5 years ago

julia_monday

5 years ago

makha0na

5 years ago

julia_monday

5 years ago

makha0na

5 years ago

julia_monday

5 years ago

makha0na

5 years ago

noldo_ecthelion

5 years ago

julia_monday

5 years ago

noldo_ecthelion

5 years ago

julia_monday

5 years ago

boldogg

5 years ago

bernh

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

У меня вот какие возражения:

1. Мальчика Ваню привезут в Швецию его взрослые родители. Самоидентифицирующие себя русскими. Воспитанные в русской культуре и в русском быте. Они шведами даже через полвека не станут. И как бы они не избегали этого, но мальчик Ваня будет частично воспитан русским. В семье. Просто глядя на то, как в той или иной ситуации поступают его родители, мальчик Ваня будет иметь некоторые расхождения с мальчиком Пепле.

2. Учитываете ли Вы тот факт, что в инете (к примеру - в ЖЖ) Вы, в подавляющем большинстве случаев, просто не контактируете с "этническими" (в противовес "политическим") украинцами? Т.е. теми, кто действительно по крови, культуре, первому языку именно украинец.
Ваши оппоненты в основном украинские русские или "метисы". Отсюда и зачисление их в "свои" даже по культурному коду.
Могу опираться только на свой личный опыт - на меня "этнические" украинцы сразу, при первом же знакомстве, произвели впечатление иного, отдельного, самостоятельного народа. Как поляки, литовцы или казахи. Датчик "свой/чужой" выдал однозначный сигнал - "чужой".
По 2 пункту соглашусь, кстати.

andreype

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

kavnn

5 years ago

boldogg

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

a_amrod

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

a_amrod

5 years ago

andreype

5 years ago

inoy_dmitriy

April 21 2016, 09:09:38 UTC 5 years ago Edited:  April 21 2016, 09:09:52 UTC

Блин, тема национальности достаточно подробно разобрана в науке, почему бы про не почитать, а не изобретать велосипед.
И да, то, кем человек себя называет не всегда является полным критерием, потому что:
1. Если человек говорит, что он украинец, не значит, что он так думает. Многие сливаются с большинством на всякий случай.
2. Есть эмоциональный компонент. После 2014 года часть людей были русскими, а стали украинцами. Изменилась ли их национальность за, условно, месяц? Нет, конечно.

3. Основа национальности - картина мира нации, как нация описывает мир, как воспринимает своих и чужих, что поощряется, а что запретно, как нация воспринимает и преодолевает вызовы, стоящие перед ней.
Это то, что Вы называли культурой.

Основой культуры является язык, в котором закодирована и история нации и столько смыслов, что большинство людей это не осознает. И то, что по разным исследованиям до 83% украинцев предпочитают русский язык - это мощный аргумент за единство.

Украинцев как нации еще нет. Может сформироваться лет через 30, а может и нет.
Ну, собственно да, это практически то же, что и я написал.
Можно называть культуру единой картиной мира, хотя по-моему культура тут всё же точнее. какие-то совершенно бытовые мелочи, привычки, типовые реакции - они всё же не к картине мира сводятся, кмк. Разве что уж очень широко картину мира трактовать.

inoy_dmitriy

5 years ago

Тут ведь как.

Для начала: мой взгляд тут вообще сторона, я-то сам считаю, что и "украинец", и "русский" - это искусственные конструкции, а нация у нас одна - homo sapiens sapiens L. современного типа.

Но если таки предполагать наличие нации как феномена - то мы упираемся в одну очень прикольную хрень: нация не является константой и не является чем-то неизменным (в отличие от генокода, который меняется, конечно, но ГОРАЗДО медленнее). Если я, живя в России, говоря по-русски, читая Достоевского, вдруг объявлю, что я - монгол, это будет глупо и неправда (даже если у меня есть какие-то там монгольские корни). Но вот теперь представьте, что я, живя в России и будучи русским, вдруг упоролся и начал учить монгольский, читать монгольские книжки, слушать монгольские песни, изучил монгольскую культуру, добился прописки в автодоме и сезонно кочую вдоль побережья Волги - райские места, между прочим, для кочевья, глубоко понимаю хана Батыя, который, там побывав, забил на эту Европу нафиг - то моя самоидентификация как "монгола" становится немного более достоверной, нес па? Потому как средний монгол может уже говорить со мной на своем языке и ссылаться на свои культурные особенности, не нуждаясь в переводе. Сколько я видел такого! Вот когда был еврейский ренессанс, и дохрена народа упоролось по своим еврейским корням - сколько из них на самом деле поколениями до этого обрусевали, ни о каком иврите и Галахе даже и не думая? А тут хобаньки! - и они уже вполне эффективные евреи, в смысле, даже коренной палестинский сефард их сочтет за собратьев.

Вот сейчас есть такой народ на востоке - курды. Жили они поколениями в разных странах, были там ассимилируемым нацменьшинством, а потом случилось у них аццкое национальное возрождение, и вчерашние турки, иранцы, сирийцы начали осознавать себя как курдов и восстанавливать и строить с нуля местами курдскую культуру, и сейчас уже никто не спорит, что есть такой курдский народ. А ирландцы? Сколько их к 1916 знали гэлик? Йейтс, певец возрождения, и тот по-английски писал! Не было никаких ирландцев, они были УСПЕШНО ассимилированы, за исключением тех самых глухих деревень - были они англичане со смешными фамилиями на "О'". А потом как жахнуло! и вот в Европе есть возрожденная ирландская нация в силах тяжких, и никто уже не спорит, что она есть, и рожденные после этого переворота уже никак за англичан не сойдут (даже если язык и не восстановился еще до конца - культура уже другая, легендарика другая, обычаи другие, в школах иначе учат).

Вот и украинцы совершенно так же. С тех самых пор, как они выделились из поляков и белорусов, они постепенно идут по пути как бы "кристаллизации" нации своей этой самой. Чем дальше, тем больше. А последнее время это просто приняло настолько же яркую и терминальную форму, как у курдов в конце ХХ века или у ирландцев в его начале. До этого были как бы "отдельные структуры" нации, а теперь они собираются в единую систему.

Хорошо это или плохо - тут каждому самому судить, но факт-то имеет место. Нынешние украинцы - уже точно не русские, и если их вектор развития продолжится - то будут все менее и менее русскими с каждым десятилетием.
Плюс много.

interpretator

5 years ago

boldogg

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

kavnn

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

den_rom

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

den_rom

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

den_rom

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

den_rom

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

den_rom

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

sverhkabzdets

4 years ago

horned_catdog

4 years ago

villeneuves

5 years ago

kavnn

5 years ago

villeneuves

5 years ago

myrngwaur

5 years ago

boldogg

5 years ago

luthiele

5 years ago

boldogg

5 years ago

vetta_vetka

5 years ago

luthiele

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

bisey

4 years ago

boldogg

4 years ago

bisey

4 years ago

Твои ЭПЖ - все-таки люди с психическими отклонениями. Ну, не с такими, чтобы в дурку посылать, но тем не менее. А это "во всем остальном они адекватны" - так и такое бывает. Во всем человек адекватен (особенно насчет соления грибов:)), но считает, что был похищен и обработан инопланетянами. Как-то так.

Про культуру. Это верно, но зачастую человек все-таки интересуется "кровным происхождением" и иногда акцентирует на этом внимание. Твой шведский Ваня может начать учить русский язык или хотя бы интересоваться русской историей и культурой. Такое часто бывает. А называется "обрусевший немец" или "онемечившийся чех" и т.д. Но, конечно, может и не интересоваться, только фенотип от этого не поменяется. Если вырастить в Швеции негра, он негром и останется, хотя и со шведской культурой.
Насчёт психических отклонений - не, ты не права Юль, правда.

Подожди, а что такое негр? Негр - это человек с чёрной кожей. Это не национальность.

Да, он останется негром, но по национальности при этом будет шведом. Шведом с чёрной кожей. И в этом для меня нет противоречия.

julia_monday

5 years ago

wetfield

5 years ago

julia_monday

5 years ago

wetfield

5 years ago

julia_monday

5 years ago

julia_monday

5 years ago

boldogg

5 years ago

julia_monday

5 years ago

boldogg

5 years ago

julia_monday

5 years ago

Deleted comment

makha0na

5 years ago

Deleted comment

makha0na

5 years ago

Deleted comment

makha0na

5 years ago

boldogg

5 years ago

makha0na

5 years ago

Deleted comment

makha0na

5 years ago

anarilote

5 years ago

julia_monday

5 years ago

Deleted comment

julia_monday

5 years ago

julia_monday

5 years ago

noldo_ecthelion

5 years ago

julia_monday

5 years ago

anarilote

5 years ago

tincas

5 years ago

boldogg

5 years ago

tincas

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

noldo_ecthelion

5 years ago

boldogg

5 years ago

noldo_ecthelion

5 years ago

До конца не дочитала. На ссылку Сафы - тык, а там "вход запрещён". Зачем давать ссылку на сайт, если там не всем рады?
Хотела посмотреть на настоящих эльфов (((

Пошла читать дальше.
А. Это ж торрент. У меня она работает.

Поставь себе фригейт, это буквально в один клик делается и всё будет видно.

Вот: https://fri-gate.org/ru/

odna_zmeia

5 years ago

boldogg

5 years ago

odna_zmeia

5 years ago

boldogg

5 years ago

odna_zmeia

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

boldogg

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

villeneuves

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

wetfield

5 years ago

makha0na

5 years ago

makha0na

5 years ago

А ну да, и спасибо, блин, большое...
(да, я знаю, что ты не хотел)
Вот сейчас не понял тебя.

За что спасибо блин большое?

Типа, что набегут?

От меня вряд ли набегут - у меня и журнал не слишком посещаемый и публика всё же очень приличная.

van_der_moloth

5 years ago

boldogg

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

boldogg

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

boldogg

5 years ago

umbloo

April 21 2016, 09:30:16 UTC 5 years ago Edited:  April 21 2016, 09:34:42 UTC

***Но при таком подходе мы неявно утверждаем, что объективно никакой национальности нет. А она есть. Ну, есть, правда же. Русский и швед отличаются, это разные национальности, разные культуры***
Разные культуры, или разный родной язык, или подданства\гражданства, - вещи достаточно конкретные, реальные и, в общем, наблюдаемые. Разное происхождение - тоже реально и, скажем так, проверяемо. (Хотя, допустим, у меня все деды-бабки по происхождению - разных "национальностей", а меня полжизни причисляли к пятой - по тогдашней фамилии, унаследованной от отца, а им - вообще не от кровного родственника.) Самоидентификация - штука субъективная и проверяема уже хуже.
А вот национальность - по-моему, куда бОльшая абстракция или даже фикция. Что из вышеперечисленного в ней основное - разные люди считают по-разному. И зачем эта абстракция нужна - я не очень понимаю. Если кто-то при мне скажет: "Икс - русский (или украинец, или швед)" - мне это скажет не больше, а меньше, чем если бы назвали родной язык\культуру Икса, или его происхождение, или подданство, или "Икс считает себя русским (украинцем, шведом, эльфом...)". Именно потому, что непонятно, что из этого говорящий имеет в виду. Так что объективности в национальной идентификации я не вижу - пока нет твёрдых общепринятых объективных критериев на этот счёт. И надобности, если честно, тоже не вижу. Хотя, наверное, она есть, если для многих их собственная и чужие национальности значимы.
Вы по сути говорите, что национальности всё же нет, что это искусственный конструкт. Но по-моему это просто эмпирически не так. Между таджиком и дагестанцем разница есть - ну, она есть, это очевидно.
Между шведом и масаем она тоже есть.

umbloo

5 years ago

boldogg

5 years ago

umbloo

5 years ago

Про украинцев и национальности согласна. А где ещё можно посмотреть на эльфов?
так і ми погоджуємось, що ніяких руських нема, а є ослов'янена мордва, эрзянь, печора, мурома, чудь, весь и прочая мракобесь.
да только на лица посмотрите и все станет ясно -
den-rom.livejournal.com/2543.html СЛАВЯНЕ!!! бггг

makha0na

5 years ago

den_rom

5 years ago

makha0na

5 years ago

den_rom

5 years ago

makha0na

5 years ago

den_rom

5 years ago

makha0na

5 years ago

den_rom

5 years ago

makha0na

5 years ago

den_rom

5 years ago

Ну вот например мы с тобой знаем немало живущих здесь евреев. Их родной язык - русский, выросли они в русской культуре, но в советском паспорте в 5 пункте у них было написано "еврей", и, если ты их спросишь, сами они назовут себя евреями. Ты можешь считать их русскими, но это будет неверно.
А про формирование украинцев как нации и пример ирландцев Морваэн прекрасно написал, тут ни убавить, ни прибавить.
Хм, а может быть как раз это и будет верно?

Кстати, да, я так и считаю.

odna_zmeia

5 years ago

boldogg

5 years ago

odna_zmeia

5 years ago

boldogg

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

boldogg

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

boldogg

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

boldogg

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

boldogg

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

naiwen

5 years ago

vetta_vetka

5 years ago

boldogg

5 years ago

strukturnyj_elf

5 years ago

boldogg

5 years ago

strukturnyj_elf

5 years ago

andreype

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

andreype

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

andreype

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

andreype

5 years ago

van_der_moloth

5 years ago

andreype

5 years ago

villeneuves

5 years ago

boldogg

5 years ago

villeneuves

5 years ago

andreype

5 years ago

villeneuves

5 years ago

andreype

5 years ago

makha0na

5 years ago

andreype

5 years ago

makha0na

5 years ago

andreype

5 years ago

makha0na

5 years ago

naiwen

5 years ago

odna_zmeia

5 years ago

naiwen

5 years ago

odna_zmeia

5 years ago

naiwen

5 years ago

ЭПЖ, наверное, просто так играют. А национальность - очень многослойное понятие. Сколько я об этом ни думала, у меня выходило, что я русская по языку, культуре, менталитету, гражданству и личному выбору. И славянский коктейль с неславянской примесью (цыганской?) по крови, что значит - по темпераменту и прочим биологически наследуемым свойствам, пробивающимся через любой культурный слой. И так у всех. Есть у меня друг. Его могут остановить на улице проверить паспорт: он смуглый, кареглазый и вообще. Смесь русского и украинца, и, судя по внешности - это, видать, были те украинцы/русские, которые слегка турки/татары. По паспорту он русский и русским себя считает. Взгляды - ну, георгиевская лента ему глаз не режет. А в характере пробиваются следы чего-то отчетливо неславянского. Мне кажется, общаясь с человеком, надо учитывать и его "гражданскую", культурно-окрашенную национальность, и его генетические корни. Так вот среди украинцев много русских по менталитету, языку и культуре. Слишком много. Но не все - Карпаты никогда, даже во времена СССР, русскими по духу не были. Да и Бог с Карпатами.
Да вот то-то и оно, что не играют.
Я отлично знаю и тех, кто играет - так вот нет, не тот случай. Для игры это слишком давно, слишком глубоко, слишком серьёзно.
То есть я не исключаю, что кто-то из ЭПЖ и играет - но значительная их часть, наиболее... как сказать-то... наиболее "олдовые" что ли - они нет. Они всерьёз. Вон, см. выше Сафа с Юлей зацепились. Даже по этому маленькому разговору по-моему видно - всерьёз. А ведь какие разговоры бывали, какие дискуссии.

elven_gypsy

5 years ago

sverhkabzdets

5 years ago

Мальчик Ваня будет шведом, если его в годовалом возрасте усыновят шведы и увезут в Швецию. Или если его папа будет шведом, а мама русской (или наоборот), и в семье принят шведский уклад жизни, шведский язык и круг общения. Потому что в русскоязычной семье эмигрантов обычно все же говорят дома по-русски, читают книги на русском языке, празднуют русские праздники и т.д., так что ребенок вырастает, во-первых, двуязычным, а во-вторых (в зависимости от степени ассимиляции и погруженности в ту или иную культуру), может считать себя русским, шведом или и тем и другим. Сужу по семье брата, который живет в Голландии (они с женой оба из России, одна дочка попала в Голландию в пятилетнем возрасте, другая родилась там), и по их русскоязычным друзьям.
А вообще я думаю, что национальная самоидентификация - сложная штука и не всегда однозначная. Конечно, мы с большинством украинцев - люди одной культуры, и отрицать это глупо, на мой взгляд. Так же я не вижу, например, разницы, когда общаюсь со знакомыми татарами, казахами, поволжскими немцами. А вот мигранты из Средней Азии - это люди просто отчетливо другой культуры, так же, как и мигранты в Европе. Тем не менее тот же поволжский татарин, с которым мы общаемся на одном языке и существуем в одном культурном пространстве, может быть носителем одновременно двух культур, и русской, и татарской, которая в нем живет как корневая, впитанная в кровь. Это то, что передалось от семьи (если в семье это сохранялось), некая родовая память, часть ментальности.
В то же время я знаю людей, которые вдруг внезапно осознали себя мордвой, марийцами, немцами, украинцами, евреями... Никогда об этом раньше не думали, не осознавали - и вдруг осознали и начали бить себя в грудь, доказывая, что они не русские. Вот это, на мой взгляд, из разряда "эльфов по жизни". То есть, это, конечно, хорошо, если ты начнешь изучать культуру, которую осознал как свою, погружаться в нее, развивать, пропагандировать, может быть, вносить свой вклад, но зачем отрицать то, что ты вырос в другой культуре, что она тебе родная, отвергать ее? Хочешь быть украинцем - будь, но не забывай, что ты еще и русский :))
И еще проблема этих людей часто в том, что они, не имея внутри четкого критерия этой идентичности, начинают себе эти критерии придумывать исходя из собственных представлений, создавая как бы заново свое собственное, "эльфийское" "украинство", "финно-угорство", "казачество"... Если доводилось вдруг смотреть фильм "Овсянки", то там представители народа меря с их обычаями - как раз такие "эльфы по жизни".
Насчёт неоднозначности я и сам пишу.

Что же до сложностей с тем, кто усыновил, кто воспитал - это да. Но вот что важно - это ведь мы обсуждаем именно тонкости вхождения в иную культуру.То есть принципиальный подход - что национальность определяется в первую очередь не по крови, и не по самоидентификации, а по культуре нами признаётся. А для меня тут самое важное именно это - подход, а не конкретный результат в случае с тем или иным Ваней.

lassiriel

5 years ago

De Niel

5 years ago

lassiriel

5 years ago

Мальчик Ваня будет шведом русского происхождения. По крайней мере, в 19 веке такая формулировка никого не смущала, сколько там было всех этих Багратионов, Де Рибасов и Кюхельбекеров, которые как бы русские, а как бы и нет. (Фамилии написала первые вспомнившиеся иностранные, спорить за их биографии не готова).
Но всё же шведом же.

Не русским, живущим в Швеции.

По-моему это принципиальная разница.

De Niel

5 years ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Recent Posts from This Journal

  • Было или не было

    По следам преступления в Казани многие пишут: "А вот раньше такого не было". Часто пишут не просто про раньше, а именно и конкретно про советское…

  • Про "так дальше невозможно"

    Слушайте, я прям уже не-могу-молчать. Мне надо написать отдельно про аргумент "так дальше было невозможно". Сплошь и рядом, разные люди - в т. ч.…

  • Про революции

    В ходе одного из разговоров в комментах к прошлым постам задумался я вот о чём. Что, собственно говоря, принесла России революция 1917-го года?…