Больдог (boldogg) wrote,
Больдог
boldogg

Category:

Про уголовное преследование за слова.

В ходе разговоров в предыдущих постах у меня созрел один вопрос.
Про принципиальную допустимость преследования за слова. То есть за высказывание неких взглядов, призывы и т. п.

Причём мне в самом деле очень интересны ответы (настолько, что я даже голосовалку запилю). Дело в том, что у меня в данном случае свой ответ есть, но он... как бы сказать-то поточнее. Он очень... неуверенный что ли. То есть я считаю так с уверенностью около 51% ЕВПОЧЯ и ясно вижу вполне внятные обоснования для обратного ответа.

Итак, вот, представим себе химически чистый случай.
Допустим, что некий гражданин N говорит, пишет (и листовки по городу расклеивает) нечто в таком роде: "Гомосексуалистов/жидов/попов/ментов надо убивать. Где встретил поганого гомосека/жида/попа/мента там его и убей! Это мразь, грязь, дрянь и нелюдь, за каждого убитого семь грехов простится, а за покалеченного пять! Мочите их вместе с семьями, с детьми и жёнами, чтобы духу их поганого не осталось, чтоб земля у них под ногами горела, чтоб на улицу выйти боялись, чтоб люди к ним близко не подходили!"

И так далее.

Следует ли за такой текст как-либо преследовать? Запрещать его распространение, штрафовать, арестовывать? Причём, очень важно - гражданин N именно и только говорит либо пишет. Никаких действий не предпринимает, никого не убивает и не калечит.

Следует ли гражданина N за такие слова как-либо преследовать?

Да.
78(65.0%)
Нет.
42(35.0%)


И, вот что. Друзья, френды и просто мимо проходящие. Я вас очень прошу - а проголосуйте серьёзно. Ну, не знаю, представьте себе, что референдум проходит по вопросу о том, преследовать за такое или нет, голоса поровну разделились, и ровно ваш - решающий. Было бы ещё круто как-то обосновать в комментах, но если лень, так хоть просто проголосуйте.

Как я голосую с кратким обоснованием - под катом.



Снова оговорюсь - у меня очень неуверенный ответ на этот вопрос. Очень нерешительный. Я отлично вижу, понимаю и признаю серьёзными резоны, по которым можно проголосовать иначе.
Однако же сам голосую всё же за "не преследовать".

Дело в том, что по-моему в таких вопросах практически невозможно нащупать какой-то чёткой грани. Если мы в принципе соглашаемся, что преследовать не за действия, а за слова, за высказывание убеждений (сколь угодно кошмарных) можно - пусть даже мягко - то, увы, определить границу очень тяжело. Она будет ползти. И заползти она в итоге может очень далеко.

В общем, по-моему правильно было бы так - говорить, призывать можно всё что угодно, вообще всё, без каких-либо ограничений. Действия же могут караться.

Кстати, любопытно, какой принципиальный ответ на этот вопрос даётся в законодательствах разных стран на практике. У нас, насколько я знаю, "да, можно", а ещё где как, интересно?
Tags: Голосование, Опрос, Свобода слова
Subscribe

  • Текст бывшей активистки

    oldchg прислал мне на посмотреть один интересный текст. Это воспоминания девушки, которая была оппозиционной активисткой где-то с 2004 по…

  • Стёб или нет.

    Читаю в ленте текст, который называется "Не быть токсичным учёным". Что важно - текст запостила женщина, которую я читаю совсем недавно, знаю только,…

  • Северный поток

    Со всё большим удивлением наблюдаю я за тем, что происходит со строительством Северного Потока-2. Честно говоря, я почти совсем не верил, что его…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 223 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

vanyushki

August 14 2016, 11:23:38 UTC 4 years ago Edited:  August 14 2016, 11:24:15 UTC

Общество безо всяких сомнений доросло до этапа, когда мир идей и мир вещей переплетены и взаимосвязаны, как никогда. Мы без тени сомнения платим реальные деньги за виртуальные услуги, так почему бы не наказать в реальном мире того, кто совершает свои преступления в мире виртуальном? Тут только нужно очень верно вычислить пропорции, что может быть достигнуто, к сожалению, не сразу.
Хуясе. Вот и мыслепреступление.

boldogg

4 years ago

vanyushki

4 years ago

boldogg

4 years ago

vanyushki

4 years ago

boldogg

4 years ago

vanyushki

4 years ago

oxilore

4 years ago

sawely

4 years ago

Вариант "срывать листовки", "удалять сообщения", "банить на форумах" - считается преследованием или нет?

Что самое смешное - если считается, то я как честный человек и модератор форума "Материнство" должна голосовать за "преследовать". Такой текст мы удалили бы с форума и выдали бы юзеру предупреждение, а если бы он упорствовал или был бы свежезарегистрировавшимся явно только для этого сообщения, то забанили бы.
Спасибо за вопрос, буду думать, не поплыли ли у меня уже границы.
Вот думал об этом тоже, да.

И по-моему всё-таки считается.

cathay_stray

4 years ago

boldogg

4 years ago

intent_reader

4 years ago

bisey

4 years ago

intent_reader

4 years ago

Запрещать распространение, штрафовать... лечить -- ДА.
Арестовывать, сажать в тюрьму -- НЕТ...
Моя имха, разумеется...
Об имхе и речь.

То есть принципиальная ваша позиция всё же "да" - уж как минимум штраф сюда точно вписывается.

poopoopastor

4 years ago

bisey

4 years ago

Это призывы к убийствам. Призывы к преступлению.
Хоть тресни, а я просто не понимаю, как вообще можно рассматривать вариант "не преследовать"...
Так ведь только призывы. Самого-то преступления не совершает N.

Вот если кто-то совершит преступление - да, тогда пресекать и преследовать.

А на призывы отвечать призывами же - не совершать. По идее призыв к более правильному поведению должен и получиться убедительнее.

bisey

4 years ago

boldogg

4 years ago

Самого гражданина Н. - нет, ни уголовно, ни административно. Пресекать распространение его _текстов_ (срывать листовки, удалять сообщения, отказывать в публикации...) - можно, такую цензуру я за преследование _человека_ не считаю.
Хм. Допустим он хочет издавать свою газету, изыскивает на это средства. Запретить?

umbloo

4 years ago

boldogg

4 years ago

umbloo

4 years ago

boldogg

4 years ago

umbloo

4 years ago

boldogg

4 years ago

umbloo

4 years ago

boldogg

4 years ago

umbloo

4 years ago

boldogg

4 years ago

umbloo

4 years ago

boldogg

4 years ago

hrukodil

4 years ago

boldogg

4 years ago

hrukodil

4 years ago

boldogg

4 years ago

hrukodil

4 years ago

» У нас, насколько я знаю, "да, можно", а ещё где как, интересно?
У нас — это где?
АФАИК,аналоги ст 205.2,212.3,280,282 УК РФ (особенно 280.1) есть практически везде
У нас - в России.

morruth

4 years ago

boldogg

4 years ago

morruth

4 years ago

boldogg

4 years ago

morruth

4 years ago

Не знаю. Я бы четко проводил грань между просто оскорблением и призывом к насилию. За "жиды - негодяи и составили тайный заговор" - игнорировать или высмеивать. За "бей жидов" - все-таки уже гнобить.
Вот, Морваэен. Понимаете, я себе мысленно об это место весь лоб разбил. Не получается так. Ну, не получается и всё - у меня по крайней мере. Тут нет чёткой грани. Легче лёгкого написать текст, где прямого призыва не будет, но который будет "разжигать ненависть" с такой силой, что посильнее десяти прямых призывов. Ведь это разжигание ненависти. к которому принято оноситься иронически - оно же возможно. Оно же реально.
А если ещё у автора минимально подвешен язык, если он талантлив - так и вообще, ровно то же самое выйдет, что и с прямым призывом. Ровно то же самое. Если мы в принципе готовы преследовать за слова - за прямые призывы хотя бы - то и за "возбуждение ненависти" тоже нужно. Ну, просто по той же логике. Это прямо связанные шаги. Это и есть то самое сползание границы, о котором я писал выше. Оно самое. Если мы допускаем возможность преследования за слова в принципе - оно неминуемо.

myrngwaur

4 years ago

dargot

4 years ago

boldogg

4 years ago

dargot

4 years ago

boldogg

4 years ago

Я ответил "нет".
На ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне — нет.
Но всеми силами создавать (да, с участием государства) атмосферу жесточайшей нетерпимости (вплоть до "травли").
А вот на "личном" — да.
Пример: за высказывания Шендеровича и прочую подобную тварь преследовать нельзя.
Даже штрафовать нельзя!
Но при личной встрече въехать ему в рожу можно и должно.
Вот, право слово, я бы въехал...
Вряд ли бы больше 15 суток административки дали, а за такое удовольствие не жалко.
Имхо, как-то это у тебя непоследовательно вышло.

hrukodil

4 years ago

kot_kam

4 years ago

Преследовать - административно (штрафы) и цензурно (закрывать и банить, банить и закрывать). Но именно за призывы, не за оскорбления. за оскорбления - просто гнобить на всех уровнях
Ясно.

(Кроме слова "гнобить" - имхо, в данном контексте было бы лучше выразиться яснее).

khe12

4 years ago

khe12

4 years ago

Anonymous

August 14 2016, 12:23:18 UTC 4 years ago

Чем слово отличается от поступка?
Почему слово сказанное должно иметь привилегии безнаказанности?

За базар следует отвечать. Степень ответственности - обсуждается.

Anonymous

August 14 2016, 12:25:16 UTC 4 years ago

Тем, что на слово - слово же и да будет ответом.

Anonymous

4 years ago

boldogg

4 years ago

Anonymous

4 years ago

Нет. На оскорбления можно отвечать оскорблениями, на призывы бить жидов - призывами бить антисемитов. Но. 1) К частным форумам и т.д. это не относится. Владелец может вставить в правила даже запрет употреблять словосочетание "плюшевый мишка" - это личное дело. 2) Когда некое лицо или группа лиц ходит повсюду следом за другим человеком и говорит всякие слова, сторожит под дверью и т.д. это уже действие, а не только слова. 3) Организация преступления - тоже действие. 4) Слова могут неким образом модулировать наказание за действия, поскольку свидетельствуют о мотивах и т.д.
Согласен.
Но!
А частное лицо (я, например) может в ответ на "слова и призывы" говорящему и призывающему субъекту в рожу дать?
Нет, с точки зрения закона я буду неправ (прекрасно это осознаю) и должен понести за свои противоправные действия наказание (надеюсь, не очень суровое — речь не о членовредительстве идёт, а о публичной пощёчине или плевке,— если особь женского пола,— в физиономию).
Но достоин ли я морального осуждения за такой поступок?
Как Вы считаете?

deadmadcat

4 years ago

hrukodil

4 years ago

deadmadcat

4 years ago

julia_monday

4 years ago

Государственно в уголовно-административном смысле? Нет.
Опрос-то можно переформулировать так: человек - индивид, или человек - это существо общественное? То есть мы получаем на разных концах шкалы - полицейское государство и бардак. И где талию ни делай, недовольные с обоих концов найдутся обязательно. Так вот лично я буду недовольна, если эмоциональную атмосферу вокруг меня будут портить такие вот свободомыслящие индивиды.
Эмоции - это ведь серьезное оружие. Бранные слова - они на то и бранные. И этот ваш химически чистый гражданин именно подстрекает к брани. Закону что делать - ждать, когда побоище действительно разгорится?
Другое дело, что степень преследования может быть разной, но это уже зависит от степени агрессивности общества в целом.

Ага.

У меня, собственно, основная мысль ровно в том, что это чудовищно трудный вопрос, и посему не стоит считать, что сделать правильно легко, а отсюда уже следует, что не стоит так легко и непринуждённо ругать тот вариант, что реализован, взахлёб.

origan

4 years ago

boldogg

4 years ago

origan

4 years ago

Да,кстати.

Ответ на опрос «нет,нельзя» в качестве побочного эффекта легализует организацию любых преступлений.
Вот тоже думал об этом.

По-моему нет всё же. Я вижу довольно отчётливую разницу между только призывами и организацией. Скажем, в том же примере с Руандой. "Убивайте хуту, они такие и сякие, они недостойны жизни, они то, они сё!" - призыв и только. "Убивайте хуту, они побежали туда-то, если в ближайшие полчаса перекрыть мост, вы их поймаете!" - уже элемент организации.

По-моему разница есть.

morruth

4 years ago

boldogg

4 years ago

morruth

4 years ago

А тут в самом деле интересно.

С одной стороны, есть Первая Поправка Конституции США, которая коротко обычно именуется "свобода слова". Правоприменение которой иногда доходит до странного - когда, к примеру, разрешается неонацистский марш через деревню Скоки, населённую бывшими узниками Освенцима. С другой - сталинские прелести, когда "где хватит на полразговорца, там припомнят кремлёвского горца". Ну и casus Streicher, когда человека повесили по приговору Нюрнбергского трибунала за сугубо журналистскую деятельность. "За слова".
Это, так сказать, крайности. Дистиллированные "Нет" и "Да" твоего опроса.

Наконец, с третьей стороны, филологически объявление типа "продам героин" ничем не отличается от объявления "продам картошку". И то,и другое - "просто слова". Значит ли это, что первое объявление приемлемо на улице твоего города и его размещение не наказуемо? Заметь: случай преступления возникает по ДЗ только тогда, когда по этому объявлению к разместившему приходит клиент и они совершают акт купли-продажи. Некто, разместивший такое объявление just for lulz, ненаказуем в принципе, если никакого героина у него нет и не было. (Замечу тут в скобках, что преследование Pussy Riot было инспирировано не их текстами: "словами", а местом проведения акции: "делами".)

На самом деле, проголосую-ка я пунктом "Да", и вот почему.
- Слово - материально. Нам ли не знать.
- Юридическое оформление запрета уместно в случаях, где гражданская ответственность индивида развита недостаточно. Нет воровства - нет и уголовного преследования за воровство, по крайней мере, в правоприменительной части.
- Наконец, некоторые слова чего-то стоят только тогда, когда за них грозит реальная кара. Иначе всё превращается в скучное bla-bla-bla.

Пожалуй, так.
Ясно, спасибо.

Насчёт преступлений. Я думал и об этом - правда, не на примере с "продам героин", а на примере с мошенничеством, когда преступник тоже может ограничиться только словами, деньги ему (или не ему) отдадут добровольно.
Но всё же по-моему преступления такого рода разделимы с призывами и высказываниями своих взглядов - правда, это может быть весьма сложным технически, результат может быть весьма неоднозначным - но всё же по-моему разделимы.

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • Текст бывшей активистки

    oldchg прислал мне на посмотреть один интересный текст. Это воспоминания девушки, которая была оппозиционной активисткой где-то с 2004 по…

  • Стёб или нет.

    Читаю в ленте текст, который называется "Не быть токсичным учёным". Что важно - текст запостила женщина, которую я читаю совсем недавно, знаю только,…

  • Северный поток

    Со всё большим удивлением наблюдаю я за тем, что происходит со строительством Северного Потока-2. Честно говоря, я почти совсем не верил, что его…