?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
Про крисиз доверия к среде и настоящих либералов.
395 comments or Leave a comment
Comments
nefedor From: nefedor Date: September 13th, 2016 01:16 am (UTC) (Link)
Между прочим, ирония Вашего собеседника полностью относится к теме Вашего поста, иллюстрируя противоположность либеральной необъективности.

То, что референдум был необъективным понятно всякому непредвзятому наблюдателю, никаких 90+% там не было. С другой стороны, и автоматов, разумеется, тоже не было. Я уже давал приблизительную оценку, что за Россию там должно было быть порядка 70%.
Но с юридической точки зрения "не знаем" - совершенно корректная позиция.
oboguev From: oboguev Date: September 13th, 2016 06:03 am (UTC) (Link)
И, понятное дело, опросы Pew, Gallup, GfK (дважды) и UNDP (до) тоже были подделаны.
Видимо, под дулами автоматов.
Американских наверное.
nefedor From: nefedor Date: September 13th, 2016 02:40 pm (UTC) (Link)
Ссылочки пожалуйста дайте, особенно на "до" - остальное подвержено selection bias, да и даже с ним не так уж сильно отличается от 70%.
oboguev From: oboguev Date: September 13th, 2016 05:15 pm (UTC) (Link)
Тут вы перепутали

1) selection basis -- это результаты референдума о самостоятельности Украины и выборов украинских президентов-депутатов-принятия конституции etc., а Pew, Gallup, GfK и UNDP -- это явные дула американских автоматов

2) 90+%, конечно, с некоторой точки зрения, несильно отличаются от 70%, но с другой точки зрения -- всё-таки несколько отличаются

UNDP:
http://oboguev.livejournal.com/2824528.html

Pew:
http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/pg-2014-05-08-ukraine-russia-1-02
http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country

Gallup:
http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2015/03/20/one-year-after-russia-annexed-crimea-locals-prefer-moscow-to-kiev
http://www.bbg.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-slide-deck.pdf

GfK-II
http://www.gfk.com/ua/Documents/Presentations/GFK_report_FreeCrimea.pdf

Далее гугль в помощь. Иногда случается полезным прежде, чем браться рассуждать о некоем предмете, ознакамливаться с фактурой о нём.

Edited at 2016-09-13 05:16 pm (UTC)
nefedor From: nefedor Date: September 14th, 2016 02:47 am (UTC) (Link)
>> Иногда случается полезным прежде, чем браться рассуждать о некоем предмете, ознакамливаться с фактурой о нём.

Вот именно. Поэтому прежде чем излагать свои тенденционные и ошибочные рассуждения и учить других гуглить, научитесь сначала сами внимательно читать и искать. Перепутали как раз Вы.

1. Сначала отделим данные опросов после референдума.

Gallup по Вашей ссылке в июне 2014 года говорит о 82.8% поддержке результатов референдума. То есть, нет никаких заявленных 90%, да и 82% на фоне информационной накачки, которая подробно освящена в этом документе и которая позволяет предположить, что до нее было меньше.

Gfk по Вашей ссылке (она же есть в стате Forbes) не открывается, но в статье говорится, что это от 2015 года и там полностью поддерживает референдум 82% и частично - еще 11%. Без текста документа трудно о чем-то судить, особенно не имея формулировки ответа этих 11%, но можно предположить положительную динамику на фоне продолжающейся информационной накачки и selection bias (не basis, как Вы написали, а уехавшие). Это косвенно подтверждает версию о том, что на референдуме было меньше.

Далее, опрос PEW в Апреле-Мае 2014 года ставит вопрос не о выборе остаться/присоединяться, а о признании Киевом результатов прошедшего референдума. Читайте внимательно вопрос. Это две разные вещи, и мотивации ответов несколько разные. Я об этом уже писал у себя: http://nefedor.livejournal.com/87248.html. И опять же - 88%, меньше 90% и предположительно еше меньше на референдуме (минус проголосовавшие за "чего уж теперь", минус уехавшие).

В итоге мы видим, что нигде, даже в 2015м при поддерживающих информационных и миграционных факторах нет 97-ми%, заявленных на референдуме, а динамика позволяет предполагать реальный результат референдума 80% и меньше.
Здесь http://nefedor.livejournal.com/86059.html я привел ссылку и результат оценки Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека - они оценили процент голосовавших на референдуме за Россию 50-60%. Думаю, 80% это верхняя граница оценки, 60% - нижняя. Моя оценка 70% как раз посередине.

2. Теперь посмотрим на данные опросов до референдума.

Вы тенденциозно выбрали только одно исследование, соединили две точки, и решили, что так и было всегда. Это Ваша ошибка.
Исследование UNDP 2010го года, которое Вы привели, не открывается на сайте, поэтому верю Вам на слово, что там 66%. Это весьма правдоподобно и подтверждается другим исследованием центра Разумкова от 2008го года (все ссылки в http://nefedor.livejournal.com/83852.html), где оценка 64%.
Таким образом мы видим, что в 2008-2010, а может быть и раньше, большинство крымчан, примерно 65%, хотели в Россию.

Однако, картина постепенно меняется, и хотение в Россию уменьшается в 2011-2013м годах сначала до 38%, а потом и до 23%. Тот же самый Gallup, между прочим.

После этого процент сторонников России начинает снова расти, и в феврале 2014го мы видим оценку 41%.

Итого, мы видим сильные колебания туда-сюда, причем последние две оценки исключают заявленные результаты референдума более 95%. Можно предположить, что рост про-российских настроений был в реальности примерно идентичен волне 2008-2010, где было 65%, может быть, в этот раз несколько сильнее. Откуда я и оценил расклад в 70%.
Конечно, это очень примерная цифра, отклонение до 10% было бы неудивительным, и оно подтверждается рамками 60-80%, о которых я написал выше. Разумеется, точное значением мы никогда не узнаем.

Вот что на самом деле можно сказать об оценках.
oboguev From: oboguev Date: September 14th, 2016 07:33 am (UTC) (Link)
> на фоне информационной накачки

"Информационную накачку" я сразу вынесу в мусорную корзину за бессмысленностью, т.к. вся наша жизнь -- информационная накачка. Можно пытаться обсуждать, кто обеспечил информационную накачку наиболее сильно повлиявшую на решение крымчан (на мой взгляд, гг. украинцы по силе агитации крымчан за секцессию стоят решительно вне конкуренции), но кто оказал, тот и оказал.

> Gallup по Вашей ссылке в июне 2014 года говорит о 82.8% поддержке результатов референдума. То есть, нет никаких заявленных 90%

Разумеется есть.

83% general population предпочитающих секцессию необходимо транслируются в более высокий процент высказавшихся за секцессию на референдуме. Оба механизма повышения очевидны: заведомо знающие об обречённости на разгромный проигрыш и бессмысленности явления на обречённое для них голосование будут иметь пониженную явку на процедуру своего позора, а идущие на свой с одной стороны праздник, а с другой -- ещё негарантированный праздник по судьбоносному и выстраданному для них вопросу, для практической реализации которого проценты могут иметь значение -- будут иметь повышенную явку. Каково именно должно быть повышение голосов явившихся сравнительно с предпочтениями населения -- можно оценивать так или этак, но ожидаемый результат голосования ballpark 90+%.

> опрос PEW в Апреле-Мае 2014 года ставит вопрос не о выборе остаться/присоединяться, а о признании Киевом результатов прошедшего референдума. [...] Это две разные вещи

Понятно, что разные, однако имеющие связь предсказуемости одного из другого, и соотв. верификационную силу.

> Здесь http://nefedor.livejournal.com/86059.html я привел ссылку и результат оценки Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека - они оценили процент голосовавших на референдуме за Россию 50-60%.

Чтобы не тратиться на ссылки, давайте я сразу вам напишу inline оценку, которая ничем не хуже оценки Совета при президенте. Моя оценка состоит в том, что 80% его членов имеют помойное качество и не заслуживают упоминания в ином контексте, нежели вопросы утилизации помоев.

> Однако, картина постепенно меняется, и хотение в Россию уменьшается в 2011-2013м годах сначала до 38%, а потом и до 23%

Нет, картина не меняется.
Меняется формулировка опросов и (та-да!) опрашивающий.
Где у UNDP 2/3, там и тогда же у КМИС (какового обычно Gallup субконтратирует) 40%.
Что подсказывает нам нечто о качествах украинской социологии (surprise, surprise).

"Вот что на самом деле можно сказать об оценках."

Edited at 2016-09-14 07:39 am (UTC)
nefedor From: nefedor Date: September 15th, 2016 01:32 am (UTC) (Link)
>> "Информационную накачку" я сразу вынесу в мусорную корзину за бессмысленностью, т.к. вся наша жизнь -- информационная накачка.

Вы либо не читали документ, либо играете в несознанку.
Разумеется, информационная накачка была с обоих сторон, мы все были этому свидетелями. Однако опрос зафиксировал смену источников информации с украинских на русские. Поэтому и повышенное влияние именно российской накачки, на что я и указал. Так что, бессмысленно именно Ваше замечание.

>> необходимо транслируются в более высокий процент высказавшихся за секцессию на референдуме

А вот это полная ерунда.

>> Заведомо знающие об обречённости на разгромный проигрыш и бессмысленности явления на обречённое для них голосование будут иметь пониженную явку

Бред сивой кобылы. Во-первых, это Вы сами придумали про обреченность. Во-вторых, даже если и так, то у заведомых победителей полные основания не голосовать, так как они тоже обречены победить.
Ну и то, что Вы позор обреченных называете гарантированным, и при этом праздник другой стороны - не гарантированной это отдельный перл, двойной стандарт, wishful thinking - называйте как хотите.

>> но ожидаемый результат голосования ballpark 90+%.

А почему не 99%? Или, чего уж там, не 146%?
Если уж брать цифры с потолка, то надо делать это с размахом, знаете ли...

Вобщем, вот как раз это рассуждение и заслуживает помойки.

>> Понятно, что разные, однако имеющие связь предсказуемости одного из другого, и соотв. верификационную силу.

Связь, конечно же, есть, но не такая, которая позволяла бы одни цифры переводить в другие напрямую.

>> давайте я сразу вам напишу inline оценку, которая ничем не хуже оценки Совета при президенте.

Ваша оценка, после перла Выше, заслуживает куда меньше доверия, чем оценка Совета.
Однако я тоже дуиаю, что оценка Совета несколько занижена. Да они и не стремились к статистической аккуратности, так что это скорее некий условный ориентир, чем значимая социологическая оценка.

>> Меняется формулировка опросов и (та-да!) опрашивающий.
>> Где у UNDP 2/3, там и тогда же у КМИС (какового обычно Gallup субконтратирует) 40%.
>> Что подсказывает нам нечто о качествах украинской социологии (surprise, surprise).

То есть Вы принимаете нравящийся Вам результат Gallup и отвергаете не нравящийся Вам результат того же Gallup и еще трех независимых агенств?
Простите, это слишком похоже на тенденциозность.
Поэтому попрошу предоставить фактические подтверждения всех заявленных тезисов по конкретным опросам.
Пока Вы этого не сделаете, эти заявления не могут иметь никакой значимости.
oboguev From: oboguev Date: September 15th, 2016 07:53 am (UTC) (Link)
> информационная накачка была с обоих сторон, мы все были этому свидетелями. Однако опрос зафиксировал смену источников информации с украинских на русские. Поэтому и повышенное влияние именно российской накачки, на что я и указал

Я не понимаю, что это должно означать. Гг. украинцы накачивали крымчан больше 25 лет, итогом чего стало то, что крымчане выбросили украинцев на помойку и изблевали украинизм. Это основное, что можно сказать про накачку.

> вы сами придумали про обреченность

Я бывал в Крыму и теории о массовой любви крымчан к украинству готов начать рассматривать лишь после приземления летающих тарелок.

> у заведомых победителей полные основания не голосовать, так как они тоже обречены победить

См. предшествующий комментарий.

>> но ожидаемый результат голосования ballpark 90+%.

См. выше.

>> Понятно, что разные, однако имеющие связь предсказуемости одного из другого, и соотв. верификационную силу.
> Связь, конечно же, есть, но не такая, которая позволяла бы одни цифры переводить в другие напрямую.


Виноват, не уловил, к чему вы это написали.

> Однако я тоже дуиаю, что оценка Совета несколько занижена. Да они и не стремились к статистической аккуратности, так что это скорее некий условный ориентир, чем значимая социологическая оценка.

Разумеется, что ориентир, осталось лишь указать чего именно.

Поскольку оценка советских депутатов была вытащена из их анала, то единственное, о чём она свидетельствует -- это о свойствах данного анала, на каковые я и указал.

> Вы принимаете нравящийся Вам результат Gallup и отвергаете не нравящийся Вам результат того же Gallup

Я с несколько большей степенью доверия принимаю результат Gallup, который либо послал нахер КМИС, либо чи не послал (мне лень выяснять), то коммуницировал, что отныне менее готов к безмолвному проглатыванию напёрсточных чудес украинской социологии.

Что киевские чудотворцы и в этот раз Гэллапа всё-таки обули, в это я без труда могу поверить -- но обули в меньшей степени, чем раньше. Скажем, не в два раза, а всего лишь на треть.

> и еще трех независимых агенств?
Поэтому попрошу предоставить фактические подтверждения


Три ваших "независимых" агенства мне неизвестны.

Независимые (в относительной степени) агентства, известные мне -- это UNDP, Pew, Gallup, GfK (дважды).
О их опросах, бывших для вас терра инкогнита, я вам выше сообщил.


Edited at 2016-09-15 07:54 am (UTC)
oboguev From: oboguev Date: September 14th, 2016 07:56 am (UTC) (Link)
Ну и, раз вы такой лентяй, GfK-1.
Выборка не шибко велика, соотв. error margin может быть туда-сюда, зато буквально накануне.
http://avaazpress.s3.amazonaws.com/558_Crimea.Referendum.Poll.GfK.pdf

Joining Crimea with the Russian Federation as a subject of Russian Federation
70,6%

Restorating of the 1992 Crimean Constitution and Crimea's status as a part of Ukraine
10,8%

При перекалибровке на сумму 100% соотв. 86.7% vs. 13.3%.

Для 96-97% исхода нужно, чтобы явка среди обречённых составила 22-30%.
Правдопобно ли это?
На мой взгляд, вполне.
nefedor From: nefedor Date: September 15th, 2016 01:11 am (UTC) (Link)
Спасибо за прямую ссылку.

Интересно, это уже после появления человечков, но до референдума. То есть действительно должно быть близко, если бы не метод (телефон традиционно biased куда-нибудь, см. например http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3238794/) и не размер выборки. Но тем не менее.

Однако при подсчете Вы ошиблись - забыли посчитать 12.6% тех, кто на референдум собирался, но не определился. Поэтому ожидание получается не 87%, а примерно 75% - то что доктор прописал.

Интересны также ответы в расширенном варианте вопросов - не двух, а четырех - там всего 54% за Россию.
oboguev From: oboguev Date: September 15th, 2016 07:29 am (UTC) (Link)
Про тех, кто не определился, сказать с определённостью ничего нельзя -- неизвестно, как они в конце концов определились. Наилучшей возможной аппроксимацей является либо их исключение (не пришли голосовать), либо разделение пропорционально определившимся -- причём выбор между этими методами (в отношении прогнозирования процентов голосов на голосовании) безразличен, т.к. они дают идентичный цифровой итог (в смысле прогноза процента голосов, а не в смысле явки).

Поэтому ожидание 87% и далее по тексту.

* * *

Что до расширенного варианта, то он конфирмриует объявленные результаты голосования. Имплицитным предметом голосования было "сбросить украинское иго и основать русское национальное общество", к чему есть несколько методов.

Так например, если бы к тому существовала практическая возможость, я бы лично предпочёл превращение Донбасса и Крыма в независимые русские национальные государства, национальные очаги противостоящие антирусскому режиму в РФ, русский Пьемонт.

Впрочем, о том писал ещё Шульгин:

Мы не можем уступить и не уступим в вопросе о единстве русскаго народа и не можем отказаться от того, в чем оно наиболее выражается, – от единства русскаго имени. Наоборот, государственное единство русской земли, под давлением непреодолимых обстоятельств, временно должно быть нарушаемо. Так во времена Деникина и Врангеля “белая территория” под названием “Вооруженые Силы Юга России”, являлась как бы самостоятельным государством, не только независимым от “красной Москвы”, но находившемся с ней в состоянии войны. И в настоящее время можно представить себе такое положение, при котором южной части русскаго народа удастся раньше северной выбиться из под власти всерусскаго тирана Сталина. Но если Югу так посчастливится, то он, Юг, оставшись русским по имени и самосознанию, употребит все силы, чтобы освободить и русский Север.


Голосование шло за "украинизм" vs. "русизм", при этом к последнему относятся все предпочтения кроме "оставить как есть".

Таким образом, в "расширенном варианте" за украинизм вотировали 14% (= 12.6 / (1.0 - 0.098)), т.е. с точность до погрешности опроса те же самые 13.3%, что насчитаны выше.

* * *

Ссылки на человечков, откровенно говоря, раздражают своей чрезмерно лапидарной глупостью и аморальностью.
Суггестирующий будто бы человечки якобы стояли у ящиков с голосованием и записывали ФИО голосующих и содержание бюллетеня перед опусканием его в ящик ведёт себя так, словно бы адресату были неизвестны слово "суггестия" и выражение "интеллектуально-бесчестный мерзавец".

Edited at 2016-09-15 07:32 am (UTC)
boldogg From: boldogg Date: September 13th, 2016 06:55 am (UTC) (Link)
Я так и пишу - "формально неуязвимая".
nefedor From: nefedor Date: September 13th, 2016 02:42 pm (UTC) (Link)
Дело не в формальности, дело в том, что это тоже один из подходов, ничуть не менее логичный чем крымнашевцев. Поэтому иронично относиться к нему глупо.
boldogg From: boldogg Date: September 13th, 2016 02:48 pm (UTC) (Link)
Вы какой именно из подходов "крымнашевцев" имеете в виду? Их больше одного.
nefedor From: nefedor Date: September 14th, 2016 02:59 am (UTC) (Link)
Любой. Или все сразу. Без разницы.
395 comments or Leave a comment