Top.Mail.Ru
? ?
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
Опрос про интеллектуальную нечестность
Дорогие друзья, а также френды, а также просто мимо проходящие. У меня к вам просьба. Прям просьба-просьба, мне это важно.

Прочитайте пожалуйста статью по ссылке и проголосуйте в голосовалке. Причём _ДО_ того, как читать то, что под катом (ну, ясно дело, если вас вообще это интересует в принципе).

Вот статья: https://vz.ru/columns/2017/4/25/867713.html

А вот голосовалка:

Как по-вашему, можно ли сказать, что в этой статье её автор проявляет интеллектуальную нечестность?

Определённо нет.
19(26.4%)
Скорее нет.
32(44.4%)
Трудно сказать.
7(9.7%)
Скорее да.
7(9.7%)
Определённо да.
7(9.7%)



Я собирался ещё один жалобный пост писать - вот ровно сегодня. Но не собрался было, однако тема по которой хотел пожаловаться, всплыла с новой силой и я дозрел.

Товарищи! Люди могут ошибаться! ПРОСТО ОШИБАТЬСЯ, А НЕ СОЗНАТЕЛЬНО ВРАТЬ!
И если вам кажется, что ваш подход очевидно верен и применять иной значить быть нечестным - то скорее всего именно это вы и делаете. Ошибаетесь, то есть.
А если вам так кажется часто - то ошибаетесь почти наверняка.

Вот поддастали меня уже эти постоянные обвинения во лжи, которые при попытке разобраться, в чём же ложь выдают какое-то просто младенчески наивное представление взрослых и вроде как неглупых людей, что их взгляды, оценки, подходы можно не разделять только являясь сознательным лжецом (есть ещё вариант дураком, но дураком меня давно не обзывали, со времён дискуссий на Эхе, пожалуй).

По-моему люди вообще довольно редко именно что врут в дискуссиях по общим вопросам. Я пытаюсь вспомнить и что-то ровно ни одного случая припомнить не могу, когда бы сталкивался именно с ложью в разговорах такого рода.

Извините за некоторую излишнюю эмоциональность, но у меня как-то накипело, правда.

Tags: , ,

137 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
deep_econom From: deep_econom Date: July 18th, 2017 01:18 pm (UTC) (Link)
люди просто тупы в основном )
sverhkabzdets From: sverhkabzdets Date: July 18th, 2017 01:37 pm (UTC) (Link)
А вот тут я тебе запятую сделаю: профессиональные оппозиционеры именно что врут, именно что сознательно и именно что постоянно.

Работа у них такая. Оплачиваемая. Расшатывать конкурента.

А уж из совпадения своих потребностей и финансирующего это еще более верно.
myrngwaur From: myrngwaur Date: July 18th, 2017 01:19 pm (UTC) (Link)
Sure. Грубо говоря, я в значительном числе случаев считаю, что Вы заблуждаетесь; но при этом не вижу повода обвинять Вас во лжи или даже интеллектуальной нечестности. Я считаю, что Вы искренне считаете правильной идеологию, которая последовательна внутри себя, но с моей точки зрения ошибочна. А чтоб обвинить кого-то в нечестности, надо, чтоб он на самом деле не верил в то, что говорит, или чтобы его идеология заявляемая противоречила его же действиям. Когда этого не происходит - человек может быть с моей точки зрения неправ, но при этом честен и с собой, и с окружающими.
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 01:34 pm (UTC) (Link)
Вот же.
По-моему довольно естественный подход.
Чтобы относиться иначе нужны прям _очень_ веские причины, кмк.
hrukodil From: hrukodil Date: July 18th, 2017 01:41 pm (UTC) (Link)
В житейском плане (посидеть — выпить — потрепаться — морды друг-другу набить), конечно предпочтительнее честный дурак, несущий всем своим дурацким существом выстраданную ересь. Среди моих хороших знакомых такие встречаются (правда, до мордобоя пока не доходило, а вот до разговора на ОЧЕНЬ повышенных тонах — вполне).
Если же речь о политике или информационной войне, то лучше иметь дело с циничным типом, который вообще ни во что не верит, и несёт чушь из меркантильных/конъюнктурных соображений.
Вот чего совсем не понял — при каком псе здесь текст Худиева?
Ну, вполне он "интеллектуально честен", и что с того?
Я с его позицией не согласен (по свидетелям), но и откровенной дурью её не считаю, тут сложный расчёт нужен.
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 01:45 pm (UTC) (Link)
Просто в комментах, где эта тема снова всплыла, речь зашла именно о Худиеве и рассматривался именно этот его текст. Я же в посте дал ссылку. Вот, ещё раз: http://boldogg.livejournal.com/246528.html?thread=7445248#t7445248
lefantasy From: lefantasy Date: July 18th, 2017 01:45 pm (UTC) (Link)
> По-моему люди вообще довольно редко именно что врут в дискуссиях по общим вопросам.

Если общий вопрос касается темы темы, в которой есть личная заинтересованность, то вполне могут. Отсюда все обвинения в проплаченности и ботовстве.
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 01:48 pm (UTC) (Link)
Проплаченность это, кмк, отдельная тема.

Да и то... По-моему даже проплачено писать то, чего совсем не думаешь - быстро с ума сойдёшь. Тут проще или сразу браться за что-то эмоционально-идеологически близкое или постепенно сам себя отформатируешь.
Ну, если не брать, понятно, случаи, когда выхода особо нет - типа научного коммунизма в советские годы.
uxus From: uxus Date: July 18th, 2017 01:48 pm (UTC) (Link)
Кстати, я вообще не понимаю, почему данный вопрос встал по поводу данной конкретной статьи.
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 01:50 pm (UTC) (Link)
В этой ветке: http://boldogg.livejournal.com/246528.html?thread=7445248#t7445248 именно на её примере было предложено продемонстрировать интеллектуальную нечестность Худиева.
kouzdra From: kouzdra Date: July 18th, 2017 01:48 pm (UTC) (Link)
При этом замечу чо мнение автора определенно не разделяю - вопросы о "свободе слова" и прочее по мне проеханы лет 12 назад и вопрос сейчас стоит только "кого именно будут мочить" - и тут я "на своей стороне" - ХХС и Исакий взорвать, попов поперетопить в Луаре (пардон - неве) и устроить на красной площади перформанс им Жозефа Фуше с дароносицей привязанной к ослинному хвосту - потому что иначе другая сторона устроит свои перформансы

PS: Это вообще вопрос который не всегда понимаю - когда ситуация перешла из "договорного уровня" на "военный" - когда вопрос уже решаеся не "спорами и правотой" а тем у кого "последний довод" толще.

Хохлы вот и американцы в начале 2014 не поняли что именно так

Edited at 2017-07-18 01:56 pm (UTC)
sverhkabzdets From: sverhkabzdets Date: July 18th, 2017 02:59 pm (UTC) (Link)
А с идиетами че делать будешь? Не трожь ты православие, всплеск дури в 90 с колдунами и прочей дебильностью - это как раз эффект подавления церкви. Ну вроде обратно перезабирают идиетов.

Пусть пасомые лучше ходят.

И вот с этой точки зрения традиционная религия - полезная вполне. Нехай будет. Тем более что идиетов-то приличное количество в обществе. А ну его головенку некто иной, куда более разрушительный займет?
shadow_geometer From: shadow_geometer Date: July 18th, 2017 01:53 pm (UTC) (Link)
Интеллектуальную нечестность - в чём? Вряд ли в примере-то. (Другое дело, что позиция может быть и наивной, и построенной на игнорировании чего-то, и вообще шкала "честность-нечестность" куда более сложная, чем бинарная: можно, например, быть не вполне честным перед собой, но вполне честным в проповеди следствий из этого).

А так - с тем тезисом, что начинает текст под катом соглашусь вполне. Что до дискуссий по общим вопросам - смотря что считать общими вопросами, конечно. Но вообще откровенная ложь встречается обычно реже непонимания и более-менее искреннего несовпадения, и по причине, в общем-то, печальной, если вдуматься. Лгать обычно сложнее, чем говорить правду - там думать же надо, в простейшем случае - хотя бы конструировать правдоподобную ложь, а если лгать ради чего-то - так ещё и пытаться понять собеседника и как-то им манипулировать.
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 01:58 pm (UTC) (Link)
Вот, да, я в т. ч. и об этом.
Сознательно лгать оно просто энергозатранее что ли.
umbloo From: umbloo Date: July 18th, 2017 02:02 pm (UTC) (Link)
По-моему, "скорее да", но я могу неправильно понимать, что такое "интеллектуальная нечестность" Все эти "все мы" или "вызывают общее неприятие и у традиционных верующих, и у атеистов" - в общем, бездоказательные обобщения совершенно нормальны в риторике, публицистике, пропаганде и т.п. - но и правдой они не являются (честность вообще не является необходимым требованием для пропаганды, да и для публицистики). Но, возможно, вопрос не об этом.
Ошибаться может каждый - но чем опытней человек в своём деле, тем менее вероятна ошибка и тем более вероятен умысел. Я в своё время у того же Худиева в журнале комментировал - и уже тогда удивлялся его умению отвечать на вопросы исключительно выборочно, только там, где не требуется признать свою ошибку (ну, или враньё - в данном случае это даже неважно): такие реплики оппонентов оставались, как правило, без ответа. Повторяю: это вполне обычная риторическая тактика, но уважения она у меня не вызывает и честной не представляется. Ложь это или умолчание - можно считать по-разному. Ну, собственно, после этого я там комментировать и перестал - много лет назад уже.
Одна из проблем в текстах Худиева, на мой взгляд, - то, что он не всегда удачно определяется, к кому обращается: к верующим, к неверующим, к тем и другим. То, что правда в разговоре с одним собеседником, легко оказывается ложью в разговоре с другим. Причины этого я примерно представляю, но они тут едва ли важны.
Ну и наконец, для многих сознательность лжи - вещь второстепенная. Примерно так же, как для многих (включая меня) умысел при преступлении второстепенен - гораздо важнее результат. Водитель не хотел сбивать пешехода и не имел такого намерения - но это всё равно убийство, по моим меркам, и т.п.
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 02:08 pm (UTC) (Link)
Мне как раз недавно привели ссылку по которой Худиев пишет, что а, его в комментах поправляют, что В, он апдейтит пост, что вот мол, в комментах говорят что В.

"Ну и наконец, для многих сознательность лжи - вещь второстепенная. "

Вот мне это кажется странным.
Сознательность лжи по-моему является частью её определения.
Несознательная ложь тем самым уже и не ложь, а ошибка.
estera From: estera Date: July 18th, 2017 03:16 pm (UTC) (Link)
Передергиваний конкретных вроде не нашла. Аргументы логичны. Хотя, возможно, статья в целом мутна, потому что основана на недоказанном факте - что запрещающие Свидетелей хотят искоренить ересь. По-моему, не в том дело, им всё равно. (А вот тем православным, кто радуется, можно радоваться поосторожнее - в Библии или житиях святых тоже можно найти экстремизм, если очень захотеть. Надо на воду подуть, чего уж там.) Скорее уж причина запрета - в том, что у СИ центр во враждебной нам сверхдержаве. Но Сергей Худиев, кажется, не разграничил, к кому обращается: к православным, которые действительно могут по наивности решить, что власти так за них заступаются и борются с еретиками, или к неверующим, которых в СИ напрягает то, что они не признают переливания крови. Но тут уже другая логическая цепочка должна быть.

Edited at 2017-07-18 03:19 pm (UTC)
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 03:22 pm (UTC) (Link)
М-м... а разве в статье есть утверждение, что именно мотивы запрещающих таковы - искоренение ереси?
По-моему ж нет там такого.
deadmadcat From: deadmadcat Date: July 18th, 2017 03:37 pm (UTC) (Link)
Кроме добросовестных заблуждений и умышленной лжи есть что-то еще. То ли недобросовестные заблуждения, то ли неосознанная ложь. Когда люди все время заблуждаются в свою пользу. Когда врут себе. И я уж даже и не знаю, что хуже - умышленная ложь или это. Является ли это чем-то на полпути между заблуждением и ложью, или же, наоборот, это ложь особенно изощренная.
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 04:34 pm (UTC) (Link)
Оно всё есть, но с этим так сложно - особенно в чужой голове, что называть ложью я бы всё же не стал.
murmyak From: murmyak Date: July 18th, 2017 03:54 pm (UTC) (Link)
Э, Больдог, извините, но "интеллектуальная нечестность" и "ложь" - все-таки не синонимы.
Я отвечала на вопрос, прочитав статью по ссылке, но не заглядывая под Ваш кат - как Вы и просили. А открыв кат - с удивлением обнаружила, что речь совсем о другом... :(

Edited at 2017-07-18 03:54 pm (UTC)
murmyak From: murmyak Date: July 18th, 2017 04:23 pm (UTC) (Link)
Попробовала прочитать дискуссию по ссылке под катом - но, извините, до конца не осилила, уж слишком это не мое. По тому, что все же прочитала - не могу согласиться ни с Вами, ни с Вашим оппонентом. Хотя к одной фразе Вашего оппонента могу присоединиться полностью: ""Интеллектуальная честность" - это не способность найти хоть какие-то аргументы в защиту собственной позиции, это способность увидеть максимально сильные аргументы против своей позиции и рассмотреть их по существу."

ИМХО, "интеллектуальная нечестность" - не ложь и не ошибка; синоним "лжи" - просто "нечестность". Определение "интеллектуальная", наверное, не просто для красоты там стоит?
li_bao From: li_bao Date: July 18th, 2017 04:13 pm (UTC) (Link)
Люди изначально исходят из принципиально разных позиций, установок, системы аксиом. Оттого рассуждения, построенные от иной печки с самого начала представляются "интеллектуально нечестными". Кроме того каждый имеет ещё и набор упрощённых установок относительно иной схемы аксиом (которую считает ложной), обычно в голове есть чёткий план как именно должен рассуждать представитель противоположного лагеря по тому или иному поводу. Собственно Ваш собеседник обвиняет Худиева в интеллектуальной нечестности на том основании, что его (Худиева) рассуждения не вписываются в схему, существующую в его (собеседника) голове. О чём тут расстраиваться я, честно, не понимаю. Людям свойственно путать реальность и мысленные схемы, построенные для её описания.
rsokolov From: rsokolov Date: July 18th, 2017 04:48 pm (UTC) (Link)
Да ничего подобного. Дело совершенно не в системе аксиом. Дело в том, насколько последовательно человек придерживается своей системы аксиом.

А если у него в голове три набора аксиом и он предлагает читателю на выбор восемь аргументов, следующих из разных комбинаций аксиом, то такую позицию я не могу назвать последовательной.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
rsokolov From: rsokolov Date: July 18th, 2017 04:29 pm (UTC) (Link)
А в чем смысл этого опроса?

Я охотно признаю, что эта статья, сама по себе, не свидетельствует об интеллектуальной нечестности автора, если не сравнивать ее с тем, что автор пишет в других статьях по немного другим поводам.

И даже если сравнивать - то если ранжировать "интеллектуальную нечестность" по шкале от 0 до 10, то в данном случае, я бы ее оценил на 2.

И уж тем более я не обвиняю автора во лжи - и написал об этом в той ветке, где мы начали этот спор.

С другой стороны, всякого рода непоследовательность, "готтентотская этика", подстраивание аргументов под заранее определенный вывод - случается очень часто, вы эже не будете этого отрицать?
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 04:32 pm (UTC) (Link)
"С другой стороны, всякого рода непоследовательность, "готтентотская этика", подстраивание аргументов под заранее определенный вывод - случается очень часто, вы эже не будете этого отрицать?"

Не буду - но всё это бывает, как правило, вполне искренним. То есть человек сам не воспринимает это как непоследовательность, подстраивание или "готтентотскую этику" - и не согласится, если ему на это укажут.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
naiwen From: naiwen Date: July 18th, 2017 05:26 pm (UTC) (Link)
Я в метро ехала, что-то случайно нажала, и теперь проголосовать не могу.
Мой ответ: определенно нет. Интеллектуальной нечестности не вижу, хотя не во всем с автором согласна (вообще Худиева не люблю). Но прямой связи с твоим предыдущим постом не вижу.
boldogg From: boldogg Date: July 18th, 2017 05:34 pm (UTC) (Link)
Связь не прямо с тем постом. а с одной из веток в комментариях. там разговор об этом зашёл: http://boldogg.livejournal.com/246528.html?thread=7445248#t7445248