Top.Mail.Ru
? ?
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
Мысли про неэтичные, но выгодные поступки. И опрос.
У меня вот тут такой вопрос ко всем желающим на него ответить.

Вот, допустим, есть некий человек по имени Вася.
Как вы считаете, возможны ли для Васи в принципе поступки, которые неэтичны, но при этом для него выгодны?
Важное уточнение: рассматриваем только и исключительно посюстороннюю выгоду.

Возможны ли такие поступки - неэтичные, но для совершающего их посюсторонне выгодные?

Да, несомненно.
52(78.8%)
Скорее да, чем нет.
9(13.6%)
Не уверен/затрудняюсь/сомневаюсь
2(3.0%)
Скорее нет, чем да.
2(3.0%)
Невозможны. Неэтичный поступок не может оказаться выгодным. даже исключительно посюсторонне.
1(1.5%)



Честно говоря, мне о таком даже спрашивать как-то странно.

По-моему ответ "да" и по-моему он предельно очевиден. Мне, право же, просто трудно себе представить, как на него можно ответить "нет". Это, блин, просто прямой непосредственный опыт в конце концов. Явный, зримый и ощутимый. Жизнь такими примерами пропитана насквозь.

Тем не менее, мне уже не раз в разговорах с вполне себе умными людьми доводилось слышать, что нет-де, такое невозможно.
Я в таких случаях сначала думал, что неверно понял.
Потом, убедившись, что верно, страшно изумлялся.
Потом пытался переубедить - хотя необходимость убеждать в вещах настолько ясных приводила меня в некоторое замешательство.
Возражения на мой взгляд, бывали или натянутыми, или просто нелепыми (напомню, что речь идёт о разговорах с людьми довольно умными).
Убедить, разумеется, никого ни в чём не удавалось. И мне всё время казалось, что дело за примером - таким явным и простым, что отвергнуть его никак не получится. Но привести такой пример... чтоб он был достаточно подробным... "Это рассказ надо писать как минимум", - думал я и ленился.

Вот, сегодня решил не лениться. Только пример будет не в виде рассказа. Пример будет из жизни. Из моей жизни. Сегодня я немного подпорчу себе репутацию в глазах тех, кто меня читает.

Итак. Город Саратов, годы примерно 1998 - 2003. Я школьник/студент.
У нас очень бедная семья.
Деньги у меня есть ровно из одного источника - то, что мама даёт на проезд. Рублей 20 - 30 - 40 (проезд дорожал) в день.
А основным видом транспорта тогда в Саратове стали маршрутки-газельки.
Оплата происходила так - залезаешь в газель, садишься (если получится, по утрам набивались как сельдь в бочку, ехали стоя, полусогнувшись), передаёшь деньги за проезд.
Так вот можно было не передавать денег. Водитель довольно часто просто этого не замечал - особенно если были ехавшие стоя. А если всё-таки замечал? Тогда он начинал кричать: "Кто не передал за проезд?". Вот, после этого можно было и передать. В итоге каждая вторая, а то и две из трёх поездок выходили бесплатными. Для меня тогда это было очень существенная экономия. При этом деньги эти я по сути ухищал у водителя. Не у государства, что казалось бы более простительным, а у частника, живого человека, зарабатывавшего их тяжёлым трудом.
Было ли это неэтично?
Да. Несомненно.
Было ли это для меня выгодно? Да, разумеется. Тут важно то, что отсутствовал риск. Если водитель замечал - ну, ок, передал деньги. Не заметил - вопрос исчерпан.
А если оценить риски? Вот если бы (ну, вдруг) он обнаружил, что я без билета доехал и вышел? Ну, и что. Я бы сказал, что забыл заплатить, извини мужик, вот держи восемь рублей. Риска ноль.
Репутационные последствия. Ну, Саратов околомиллионный город. Маршрутчиков много, они то и дело меняются, запомнить меня совершенно нереально,тем более, что в случаях, когда я оплачиваю после окрика водитель даже не знает, кто деньги передал. Да и проворачивать это можно было не в тех маршрутах, где ездишь постоянно (с ними я и был поаккуратнее), а в тех, в которых изредка - таких же тоже было полно.

В общем, я так делал. И ровно никаких негативных посюсторонних последствий с этого не имел. А выгоду имел. Небольшую, да. Но по тем временам для меня весьма значимую. Снова замечу - в то время других денег, кроме этих сэкономленных транспортных у меня не было. Никаких.
Впрочем, и позже, когда появились, я эти штучки не бросил, они оставались для меня довольно значимым способом сэкономить.

Кстати. В больших автобусах (я часто пользовался 11-м) тоже можно было делать нечто в таком роде. Там, правда, на выходе как правило сидела тётка-кондуктор. Так можно было просто мимо неё пройти, а негодующие крики были уже в спину, когда ты на улице. Риск... Ну, какой риск, смешно даже. Ну, что она (или водитель) за мной выскочит? И что? В самом худшем случае заставит-таки оплатить (ни разу такого не случилось. Да и не удивительно, они б опухли за каждым выскакивать - я далеко не один такой был). То есть получается либо выгода, либо выходишь в ноль. Замечу, что большие автобусы тоже были частными.

И такими возможностями жизнь набита битком. Они встречаются постоянно, ежедневно. Я уверен, что о подобном - пусть не о том, как воспользовался возможностью, но хотя бы о том. как она представилась - может рассказать мало что не каждый - причём не об одной и даже не об одном десятке.
Многие из них даже не случаи, а состояния - т. е. можно просто несколько изменить подход и перейти в более выгодные обстоятельства не разово, а насовсем.

На всякий случай подчеркну - выгода тут разумеется считается интегрально. То есть с учётом всех представимых параметров - в т. ч. репутации, отношений с окружающими и т. д.

Да больше того. Немало бывает случаев, когда как раз поступая более этично ты портишь отношения с окружающими и сильно рискуешь.
(У меня не так давно был один такой случай, кто читает мои глубокие подзамки, тот, наверное, поймёт о чём я. Тот случай только чисто по деньгам мне обошёлся - а я да, я считал - примерно в сто тысяч.)

Тем не менее, есть люди, которые с этим не согласны. Вот я и решил этот опрос запилить.

Проголосуйте, кому не лениво. Мне правда интересно.

P.S.
Можно сказать, что я обрёл репутационный минус (причём в т. ч. среди относительно значимых для меня людей) теперь, когда рассказал вышенаписанное.
Но я же мог и не рассказывать.

Tags: , , ,

163 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
jack_bird From: jack_bird Date: December 29th, 2017 03:21 pm (UTC) (Link)
Как-то лениво голосовать. Очевидно, что большинство условных вась что-нибудь такое делают - хоть изредка. Интереснее другое: опять же большинство собственную этическую систему строят так. что в нее эти поступки укладываются. В вашем случае это будет что-нибудь вроде: "Для водителя это мелкая потеря. он и так зашибает, а я сэкономлю скудный семейный бюджет, не стану просить у родителей" - и т.п. Второй вариант: все несовершенны, я еще по мелочи грешу. а вот другие... То бишь личная этика у человека не страдает - хотя общественная мораль явно нарушена. Вам бы стоило уточнить, о нарушении личной этики вопрос, или общепринятой.
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 03:24 pm (UTC) (Link)
В мою не укладывались. В личную. Мне это было весьма неприятно, чем дальше тем больше, довольно отчётливо это помню.
Причём я пытался уложить. Примерно так как вы описываете. Не выходило.

Edited at 2017-12-29 03:24 pm (UTC)
umbloo From: umbloo Date: December 29th, 2017 03:30 pm (UTC) (Link)
У меня есть подозрение, откуда берётся это странное убеждение, что этичное поведение человеку неизменно выгодно. Во-первых, из неумения\нежелания провести грань между "выгодно для человека\выгодно для общины". Услышали в каком-то контексте, где подразумевалась выгода для общины, а перенесли и на человека, хотя человек сейчас далеко не нстолько зависим от общины, чтобы их выгоды не могли противоречить друг другу (да и входит человек иногда сразу в несколько общин с противоречащими интересами). А во-вторых - потому что это приятное утешение, отказ от противоречия между "я посупаю этично, это хорошо и здорово!" и "я действую себе в убыток, это плохо и прискорьбно". Из примерно того же корня (включая сказки и прочую ещё детскую память) растут всякие мнения (с ними я сталкивался чаще, чем вот с приведённым вами изводом) насчёт "злые дела и даже помыслы возвращаются бумерангом к сделавшему\помыслившему", "добродетель рано или поздно вознаграждается, а порок карается" и т.п. вещи, которые опыту спошь и рядом противоречат.
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 03:46 pm (UTC) (Link)
+ 100

Мне кажется крайне странной эта манера говорить <<Выгодно всем, значит выгодно мне, я же часть рода/семьи/вида/какой-то-ещё-общности">> Но это же не всегда так. Противоречия очевидно возможны - то самое "сплошь и рядом противоречит опыту" о котором вы пишете.
From: (Anonymous) Date: December 29th, 2017 03:36 pm (UTC) (Link)

С этим сложно.

Во-первых, человеческая этика несовершенна, не в точности соответствует "идеальной" этике. Притом она разная в разные эпохи и у разных народов, бывали и есть этики, с нашей точки зрения очень странные (примеры по запросу).

Во-вторых, что значит "посюстрононняя" выгода? Если допустим человек всю жизнь в шоколаде, благодаря каким-то его поступкам, а через сто лет после его смерти все плоды его труда были похерены и всё его потомство вымерло, благодаря им же, то это как считать, выгода или невыгода? Посю или не посю?
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 03:44 pm (UTC) (Link)

Re: С этим сложно.

Да примеры я и сам приведу.

Мне другое не понятно. По-моему если уж мы и говорим о некоторой идеальной этике. то она на то и идеальная, чтобы быть единой для всех времён и народов.

В противном случае она как раз не идеальная.

Посюсторонняя это выгода, считаемая исходя из предположения, что ничего потустороннего просто не существует.

Т.е. в вашем примере это выгодой считать скорее можно - через сто лет человека этого нет. Его просто нет. Совсем нет. Никак нет. ни в каком качестве.

Таким образом на его выгоду повлиять уже невозможно в принципе, что бы ни случилось. А по условиям задачи речь идёт про выгоду именно самого человека.
murdalak From: murdalak Date: December 29th, 2017 03:46 pm (UTC) (Link)
Мне тоже сперва показалось непонятным, как можно всерьёз задавать такие вопросы, но твой пример убедил меня скорее в обратном)
Тут есть нюанс в том, как себя после этого чувствуешь. Если вот прям реально пофиг, то да, получается. Но люди, которым реально пофиг, не задаются такими вопросами. Да, для абстрактного Васи - сколько угодно. Тому в истории мы тьму примеров видим. Но когда заходит речь о конкретном Васе, то такой уверенности уже нет.
Есть ведь не только та репутация, которая перед другими, но и та, которая перед собой.
Я вот щас тоже не совсем честно выкружила денюшку, на которую на Волк поеду. Это никого, кроме меня, не сделает несчастным, никто не оголодает и не опечалится, но мне самой этот расклад нифига не нравится. Говно ваш мурдалак, если подумать :(
Ну и обратный вариант, когда вместо "говно ваш Вася" Вася начинает думать, что он ваще не виноват, ваще в своём праве и ваще его заставила горькая нужда, среда заела и всё такое - это ведь ещё хуже для Васи выходит.
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 03:53 pm (UTC) (Link)
То есть, если я верно тебя понял. твой ответ таков: "Да, возможны, но не для всякого Васи, а только для некоторых."
s_v_olk From: s_v_olk Date: December 29th, 2017 03:51 pm (UTC) (Link)
Что есть этика? У всех же она разная.
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 03:53 pm (UTC) (Link)
shadow_geometer From: shadow_geometer Date: December 29th, 2017 03:51 pm (UTC) (Link)
Очень странно сформулировано. Что значит "возможны ли"? Имеет ли он возможность совершать? Да совершенно точно имеет - очень странно верить в то, что некая сила непременно остановит человека, который хочет бросить мимо урны трамвайный билет - и опыт проводится легко. Вроде вера в то, что люди так не могут делать в принципе - весьма экзотическая, нет?

Или речь о чём-то ином, более узком? Надо ли закладываться в быту, на то, что люди так будут делать? Или, например, сократовский вопрос про то, могут ли люди делать зло (назовём это так пафосно) сознательно, не оправдывая себя? Будет ли человек делать так долго и систематически?

Edited at 2017-12-29 03:52 pm (UTC)
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 03:56 pm (UTC) (Link)
Нет-нет, вопрос именно о том, возможны ли они в принципе.
Меня тоже очень удивляет, что можно всерьёз верить в то, что нет.

Как правило аргументация такая примерно: окружающий мир всё равно даст сдачи - через репутацию, через то, через сё, даже если талончик мимо урны бросишь всё равно итоге выгодно не будет.

Мне эта аргументация представляется крайне слабой, но тем не менее её выдвигают.

Я сейчас, может, даже не поленюсь и найду пару ссылок на соответствующие разговоры (хотя это трудно, я не так чтобы хорошо помню, где они были).

Edited at 2017-12-29 03:56 pm (UTC)
lefantasy From: lefantasy Date: December 29th, 2017 04:08 pm (UTC) (Link)
Маршрутчиков никогда особо не любил. Остановки не называют, чтобы остановился, нужно орать во всё горло, сдачу стараются давать мелочью, ещё и ездят, как дрова везут.
Так что, в данном примере никаких этических проблем не вижу. Хотя, сам вроде не обманывал, разве что вынужденно, когда передавать через толпу нет желания, а через выход эта толпа выносит, не особо задержшься.
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 04:09 pm (UTC) (Link)
М-м.
Ну, так одно дело не любить, другое, де-факто, обворовывать.
sverhkabzdets From: sverhkabzdets Date: December 29th, 2017 04:16 pm (UTC) (Link)
"У меня не так давно был один такой случай, кто читает мои глубокие подзамки, тот, наверное, поймёт о чём я."

ах у тебя еще и подзамки есть

"Можно сказать, что я обрёл репутационный минус (причём в т. ч. среди относительно значимых для меня людей) теперь, когда рассказал вышенаписанное.
Но я же мог и не рассказывать."

теперь всегда будем проверять сколько ты скинулся :))

Edited at 2017-12-29 04:17 pm (UTC)
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 04:21 pm (UTC) (Link)
Разумеется.
Там большая часть про работу и семью.
Да тебе большая их часть видна должна бы быть - я в основном замок общедружеский вешаю. Ну, там, серия постов про мальчика Вову, например:
http://boldogg.livejournal.com/188517.html
http://boldogg.livejournal.com/188747.html
http://boldogg.livejournal.com/189373.html
http://boldogg.livejournal.com/191233.html
http://boldogg.livejournal.com/2016/08/30/

Тебе должны быть видны вроде бы.
naiwen From: naiwen Date: December 29th, 2017 04:30 pm (UTC) (Link)
выбрала "скорее да, чем нет".
Мне кажется, ты не учитываешь одну вещь. Разумеется, конкретный Вася может совершить множество неэтичных, но выгодных лично для него лично в данный момент поступков (ну что греха таить, мы все периодически были на месте этого Васи).
Проблемы начинаются тогда, когда некая совокупность "Вась" в большинстве своем начнет поступать таким образом.
Вот например возьмем твой пример. Ты не заплатил за билет, водитель этого толком даже и не заметил. А если половина едущих в маршрутке решит не платить? А если три четверти? Дальше одно из двух: либо водитель все-таки заставить их платить, либо водителю станет в свою очередь невыгодным заниматься этими пассажирскими перевозками, он перестанет что-либо на этом зарабатывать. И закончится тем, что в городе Саратове не станет маршруток и не на чем будет ездить.
И вместо сиюминутной выгодны можно обрести довольно весомые длительные потери.
Это примерно как диспуты между прививочниками и антипрививочниками. Антипрививочники говорят: а что такого, если мы одного своего ребенка не привьем, то что будет? Все равно же кругом большинство населения привитых. Но если все начнут рассуждать таким образом и все откажутся делать прививки, то рано или поздно вспыхнет эпидемия.
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 04:35 pm (UTC) (Link)
То о чём ты говоришь, это проблема общин. Я о ней хорошо знаю, но тут вполне сознательно не рассматриваю.
karelin From: karelin Date: December 29th, 2017 04:35 pm (UTC) (Link)
Про репутационные потери от твоего рассказа про маршрутки - ты всерьез написал? Прямо вот нашлись люди, в глазах которых ты стал сейчас хуже после этого?
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 04:35 pm (UTC) (Link)
Мало ли. Вдруг.
andreype From: andreype Date: December 29th, 2017 04:40 pm (UTC) (Link)
Не знаю как сейчас, но в советское время я, за компанию, проходил тест у психолога. И там среди сотни вопросов раза 3-4-5 был вопрос, сформулированный по разному, "случалось ли вам не оплачивать проезд?". Я потом спросил - а чего к этому вопросу такое особое внимание? Психолог ответил - если человек каждый раз отвечает, что нет, не случалось, то к остальным его ответам доверие так себе.
julia_monday From: julia_monday Date: December 29th, 2017 05:39 pm (UTC) (Link)
Не знаю, с кондукторами или оплатой на выходе довольно затруднительно не оплатить проезд и не огрести последствий хотя бы в виде окрика. Я, кажется, раза два всего не оплачивала, один раз в детстве меня "не заметили", а я, будучи ребенком стеснительным, не стала навязываться (а потом, мучимая стыдом, прятала эти 5 копеек по углам), а в другой раз я начисто забыла кошелек, а оплачивать надо было на выходе. Ну что же, обругали меня (хорошо хоть не матом) и выпустили. Неприятно было.
deadmadcat From: deadmadcat Date: December 29th, 2017 04:44 pm (UTC) (Link)
Мне не очевидно. Если для выгоды индивида(даже для выживания, может быть) необходимо функционирование некого общественного механизма, а для его функционирования в свою очередь необходимо, чтобы не меньше 95% общества делали нечто, выгодно ли индивиду делать это нечто? Прежде всего, корректно ли тут вообще говорить о личной выгоде? По-моему, корректно, вполне. Выгода-то все равно для индивида в конечном счете есть, хоть она опосредованная и отсроченная. Так вот, выгодней всего, конечно, попасть в те самые 5%, которые не сделали, тогда как 95% других сделали. Менее выгодно быть одним из 95% честно сделавших. Очень-очень невыгодно, когда кворум в 95% не набрался. Но это оценка постфактум, когда все участники уже сделали свой выбор и последствия наступили. Ответ на буквально поставленный вопрос - возможны, если повезёт. Но принимать решения приходится в условиях неполной информированности. Поэтому корректней, может быть, было бы соотносить этичность поступков с оценкой их потенциальной выгоды, а не с собственно выгодой, которая зависит далеко не только от самого субъекта. И тут уже ответ не столь однозначен.
naiwen From: naiwen Date: December 29th, 2017 05:23 pm (UTC) (Link)
вот я выше примерно о том же написала.
kouzdra From: kouzdra Date: December 29th, 2017 04:59 pm (UTC) (Link)
Более забавен вопрос пожалуй - об неэтичном поступке, который совершить обязательно именно по этическим причинам.

Я знаю - делал даже
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 05:01 pm (UTC) (Link)
М-м. Боюсь, что не очень вас понял.
неэтичный, который обязательно совершать по этическим причинам тем самым, кмк, становится этичным.
lazy_tank From: lazy_tank Date: December 29th, 2017 05:11 pm (UTC) (Link)
Вообще говоря, жить в обществе, в котором каждый норовит мелочно нагреть другого, достаточно дискомфортно. Вы же не думаете, что никто не заметил вашего жульничестава с оплатой проезда? Значит, вы подали кому-то пример.
boldogg From: boldogg Date: December 29th, 2017 07:03 pm (UTC) (Link)
Именно моего?
Может и заметил. конечно, но это крайне незначительно сказлось бы на мне лично. Та сама одна сотая, см: https://boldogg.livejournal.com/272282.html?thread=9110170#t9110170
istimo From: istimo Date: December 29th, 2017 05:14 pm (UTC) (Link)
Странный город Саратов, у вас что-ли не было школьных и студенческих проездных?
naiwen From: naiwen Date: December 29th, 2017 05:21 pm (UTC) (Link)
это же маршрутки, частники. В частных маршрутках муниципальные проездные не действительны. А обычный муниципальный общественный транспорт мог ходить, если ты помнишь, эдак примерно раз в два часа.