Top.Mail.Ru
? ?
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
Государство - это банда - 2
В комментах у Тайлера у меня интересный разговор с Молотом вышел.
Чтобы не потерять, повешу его тут отдельным постом.

Получилось своего рода продолжение одного из моих любимых постов - того, который про государство как банду и добрую волю грабителя. Я ещё там обещал отдельно написать про эту добрую волю, да так и не собрался, а тут вот спонтанно получилось. Не совсем то, конечно, но всё-таки.

Итак, там зашёл разговор про Крым.
Я написал коммент о силе, как единственном настоящем источнике права, Молот же мне в ответ пишет: "Ваша теория и солидна, и остроумна", проблема только в том, что немногие из декларирующих ее, осмеливаются хотя бы декларировать (не то чтобы жить по ней) в полном объеме. Возможно, ты как раз окажешься приятным исключением.
В частности, что нет никакой "Родины", "Отечества" и прочей поеботы, придуманной приспешниками бандитов Вовы, Сэма и Джона. "Великой России", да и вообще никакой России, даже "Рашки-парашки" тоже нет, Украины нет, США нет. Есть только отдельные паханаты - это Вовин, это Петин, это Додика, а там вообще чайная мафия масть держит.
Нет "Великой Отечественной войны", на которой якобы героически проливали кровь Святые Диды, а есть разборки между двумя паханами, один из которых попутал рамсы, что ему популярно на стрелке и разъяснили. Соответственно и героизма сражавшихся тоже нет - есть умные люди, понявшие, что выгоднее держаться Оськи Поповича, а есть глупые, либо верившие Адику Маляру, либо уже бывшие не в состоянии противостоять его кодле и вынужденные шестерить на него до конца.
Да и вообще, мало того, что "долга", "верности" и соответственно "измены" и "предательства" не существует вообще - их придумали паханы и их приспешники, чтобы грамотно обосновать мужикам свои предъявы - так и получается, что "предатель" заслуживает гораздо большего уважения, чем "верный" и "лояльный" - он по крайней мере пытается сам выбрать себе пахана, раз уж большей свободы ему не светит, а не тупо следует на убой за тем, кто сам себя его паханом объявил.


Я же ему отвечаю:


"Молот, ну, ты же знаешь, что на меня заходы про приятное исключение не очень действуют.

То есть, я конечно, буду рад. если ты сочтёшь мою позицию последовательной, но и если не сочтёшь очень уж долго плакать не стану:)

Сложно тут всё, понимаешь.
Если честно, то не для коммента в ЖЖ. Но я всё-таки попробую.

Ты же у меня про государство как банду читал, ЕМНИП. Да, конечно, в основе - банды. С винторезами.
США - это банда, Россия - банда, Китай - банда. И отношения между ними в самой основе своей строятся ровно на силе банд. Но сила в современном мире штука сложная, в неё входит и поддержка населения, так что рассказывать про "Отечество", "Великую Поднебесную" или "Звёзды и Полосы" бандам просто прагматически выгодно. Сражаться люди будут лучше если что. Да и не только сражаться.
так что очень выгодно формировать комплиментарный своей банде миф.

Верить в него просто так, конечно, не очень умно.

Но тут вообще интересно выходит. Во-первых, можно сознательно участвовать в его формировании, считая себя частью банды и одним из выгодополучателей тех благ, которые она держит - пусть совсем мелким.

Во-вторых... вот тут ты, наверное, сочтёшь меня непоследовательным, впрочем, не знаю, может и нет, ты вроде в тонкости-сложности мало-мало умеешь.

Миф вовсе не обязательно лжив от начала до конца.
Отношения мифа с объективной реальностью (представления о которой, кстати ещё и у всех свои - искренние и не обязательно глупые) - это просто вообще отдельный вопрос.

Ну, те же Штаты. Суть их мифа в том, что "мы самые лучшие, самые сильные, самые крутые".
Но ведь это в общем-то так. На данный момент по крайней мере это правда.
Да и обоснования того, почему самые крутые и самые великие - многие из них верны полностью или хотя бы частично. Ну, в самом деле, их ценности в сути своей - это же очень круто и правильно. "Люди рождены равными и наделёнными неотъемлемыми правами на жизнь, свободу и стремление к счастью" - офигенно же (цитировал по памяти, так что возможно неточно).

То же и у нас. То же и у всех прочих. Миф может быть пронизан реальностью, сложно и запутанно переплетён с ней.

А ведь банды - снова напомню тебе тот свой пост - на мой взгляд наделены доброй волей. То есть, понимаешь, это не отменяет того, что по сути они опираются на силу. Но имеющий силу может употребить её во благо. Бандит не обязан соблюдать законы - его закон это винторез - но он может _пожелать_ их соблюсти. Он может начать придумывать такие законы, которые ему самому искренне кажутся правильными - не только выгодными, но и правильными объективно. Правильность начинает играть для него некоторую роль, не одна выгода.

То есть в основе власти - сила, но над силой воля того, кто этой силой обладает. Она может оказаться доброй - по крайней мере в какой-то мере.

А что же мы, как нам относиться к "Родина" - "Поднебесная" - "Звёзды и полосы"?

А у нас есть голова на плечах. Мы можем, наблюдая свою банду, стараться понять, насколько сейчас она за благо, а насколько за свою шкуру, насколько интересы её шкуры совпадают с интересами нашими личными и насколько благо в её понимании совпадает с благом в понимании нашем.
Доблесть и героизм не отменяются, но могут не совпадать с официально заявленными.
Но могут и совпадать.
А чаще всего совпадают частично, причём совпадающая часть ещё и постоянно меняется.

Так что просто слепо верить в миф - глупо.
Но вот самому постараться разделить, где в этом мифе то, что тебе кажется истинным, где то, что нет, что из императивов, следующих из мифа ты считаешь для себя правильным, что нет - это вполне себе ок.

Я примерно так и делаю.

Если вышло так, что твои выводы совпали с тем, что хочет от тебя банда - ну, так бывает и в этом нет ничего страшного, не надо назло бабушке отмораживать уши.

Если не совпали - уворачивайся. Бегай от призыва, не плати налоги, всё такое вплоть до прямого противостояния с бандой (оно может оказаться успешным - вон, у большевиков получилось же).

Теперь совсем смешная штука.
Я полагаю, что и большие люди в бандах ровно так же действуют. То есть даже пахан Вова имеет в этом мифе что-то, во что вполне серьёзно верит. Имеет какие-то идущие из этого мифа императивы, которым вполне искренне следует - пытается по крайней мере.
Ну, они же тоже люди, Молот. Просто люди - из мяса и костей. Владимира Владимировича шестьдесят лет назад родила на свет живая, настоящая женщина в том же городе, в котором ныне живёшь ты.
Он тоже живой человек. Вот ты во что-то веришь? Что-то считаешь правильным искренне, от души? Вот и он так же. А также Лавров, Медведев, Шойгу, Патрушев и далее по списку.
Разумеется, это может не вполне соответствовать тому, что говорится вслух.

Вот, как-то так.

(Это писано без особо долго обдумывания, так что вероятно где-то я не вполне внятен, какие-то формулировки не слишком удачны и т. п.)"

Tags: ,

191 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
jecat From: jecat Date: January 18th, 2018 05:35 pm (UTC) (Link)

Смешались в кучу кони, люди, патриотизм и хуй на блюде.

boldogg From: boldogg Date: January 18th, 2018 05:37 pm (UTC) (Link)
Умно, тонко, содержательно - всё как мы любим!

Edited at 2018-01-18 05:38 pm (UTC)
jack_bird From: jack_bird Date: January 18th, 2018 05:49 pm (UTC) (Link)
Действительно, намешано. Слово "банда" - слишком эмоционально, на что вам оппонент и намекнул. Но даже если принять это определение - действительно, у любого бандита есть ценности, он вполне может даже стремиться к общему благу (не забывая себя. любимого, см. "Баллады о Робин Гуде").Но важнее, по-моему, что банда ли, князь ли на полюдье - во многом действуют вынуждено. Они сила только пока есть "простой люд", который их кормит, одевает, в конце концов, фон создает, на котором они выделяются - то есть не убивать людоедов - себе дороже - либо приест всех подданных, либо сам силой станет. И это дает простолюдинам реальную возможность властью управлять - иногда, отчасти, так ведь и власть властей не всесильна.
С международными отношениями - ваше сравнение, вероятно, точнее. Впрочем, в этом я совсем плохо разбираюсь.
boldogg From: boldogg Date: January 18th, 2018 05:53 pm (UTC) (Link)
Так я ж и оговорился в самом начале, что это тема не для коммента в ЖЖ. Так, как уж шмогла:)
s_v_olk From: s_v_olk Date: January 18th, 2018 05:50 pm (UTC) (Link)
Давно отказался от полит споров, но ваши дебаты с Молотом всегда читаю с интересном. Собственно благодаря одному такому спору я вас и начал читать (хотя чтение Молота на некоторое время и прервал).

Но есть одна вещ, сто меня в твоей теории смущает. Все таки право сильного и теория банд немного разные вещи. В первом случае больше хаоса, во втором порядка. Ведь у русской братвы, итальянско мафии, американских гангстеров, китайских триад, японских якудза и т.д. есть свои "кодексы поведения", т.н. "понятия" в русском варианте, как это называется у остальных я не в курсе. У все, кстати, разные. И все они обязаны его соблюдать. А кто не соблюдает и действует по праву сильного обычно называют "отморозками".
boldogg From: boldogg Date: January 18th, 2018 05:56 pm (UTC) (Link)
Всё так.
Но все обязаны его соблюдать не вообще. а постольку поскольку найдётся сила, к тому вынуждающая.
Но что если отморозок оказывается достаточно силён и к порядку его призвать не удаётся?
Он тогда пишет свои законы. Или не пишет - он не обязан. Но как правило пишет, век на дворе не каменный, сила считается сложно, ум в этом расчёте - _очень_ значимый мультипликатор.
nefedor From: nefedor Date: January 18th, 2018 06:07 pm (UTC) (Link)

Все эти теории банд с доброй волей - от отсутствия знаний по истории, праву и политике. Помноженные на интуицию, основанную на виртуальных событиях фантазийных миров.

Извините, я опять не оригинален...

kouzdra From: kouzdra Date: January 18th, 2018 06:15 pm (UTC) (Link)
Это от отсутствия прокомпостированности мозгов буржуазно-просвещенческими теориями на эту тему
arkthur_kl From: arkthur_kl Date: January 18th, 2018 06:11 pm (UTC) (Link)
Ты, конечно, человек взрослый. Но тебя совсем-совсем нет желания ознакомиться с какими-то азами истории возникновения государства или историей развития права? Потому что правда уже впечатление от поста, что читаешь какую-то выжимку из фэнтези-романов. Не мое дело, конечно. Но я бы, создавая теорию по астрономии, захотел бы ознакомиться с предметом хотя бы в небольшом объеме.
kouzdra From: kouzdra Date: January 18th, 2018 06:17 pm (UTC) (Link)
Лучшая книга по истории возникновения государства imho - Хеймскрингла - там почти современники изложили - не без конечно собственного перевирания - но зато без подгонки под буржуазные теории 18-19 вв на эти темы
lefantasy From: lefantasy Date: January 18th, 2018 06:12 pm (UTC) (Link)
Теория с уважаемыми предателями тоже лажевата. Они ведь уважаемы только если опасность предоставляют, причём весьма весомую.
s_v_olk From: s_v_olk Date: January 18th, 2018 06:18 pm (UTC) (Link)
Как говорится, "Уважение бывает трех видов - добровольное, принудительное и добровольно-принудительное. Первое идеал, второго не существует, а третье наша реальность".
grey_horse From: grey_horse Date: January 19th, 2018 05:59 am (UTC) (Link)
То же и у нас. То же и у всех прочих.
Да вот не то же, на мой взгляд. Разные государства в разной степени признают право граждан опровергать их миф, публично говорить то, что ему противоречит, совершать символические акты типа сожжения флага. В США, по-видимому, это право максимально, в Китае намного меньше. В КНДР, насколько мне известно, его нет совсем.
s_v_olk From: s_v_olk Date: January 19th, 2018 08:27 am (UTC) (Link)
Это в каком это разрезе с США это право максимально? Я чего-то не знаю о США? Насколько мне известно, сжигать американский флаг там уголовное преступление. Между нами и ими есть конечно небольшая разница. Там можно ругать и выступать против президента. Но попробуй выступи против системы.
skeily_ramires From: skeily_ramires Date: January 19th, 2018 06:05 am (UTC) (Link)
К вопросу патриотизма хотелось бы добавить такую штуку, довольно распространённую, как вполне искренняя любовь к местности. Вот Питер - красивый город "с окнами, бабками, львами, титанами", вот Карелия с соснами и озёрами, ну и в целом, широка страна моя родная. И это чувство может быть искренним, не слишком рациональным (в Калифорнии климат теплее карельского, но жить хочется тут) - и при этом довольно сильным.
boldogg From: boldogg Date: January 19th, 2018 08:18 pm (UTC) (Link)
Да, пожалуй.

У меня просто она развита весьма слабо, но у кого-то и сильнее, да.