Больдог (boldogg) wrote,
Больдог
boldogg

Categories:

Про два разных подхода к тому...

... что такое изнасилование. А также про возможность изнасилования мужчины женщиной и то, как вообще стоило бы менять культуру, чтобы трэша со всем этим было поменьше.

Хэлка написала большой пост: Как с этим жить.

Я там прокомментировал. Хэлка предложила мне высказаться яснее.
Я попытался. Результат этой попытки не то что не влез в коммент - он не влез в два. Не влез и в три - постскриптум и сноски пришлось отправлять четвёртым. Я писал это около трёх часов и пренебрёг ради этого тренировкой:(

И, разумеется, решил у себя это тоже запостить, обидно было бы потерять этот текст со временем.


Существует проблема, которая, если попытаться сформулировать её кратко, сводится вот к чему.
Есть две разные концепции, два разных понимания слова "изнасилование". Два разных подхода. На мой же взгляд эти концепции не очень хорошо совместимы.

Попробую описать и назвать эти концепции.

Первая. Назову её "изнасилование в традиционном понимании". Это секс просто без согласия. Секс взятый просто впрямую силой или под прямой, реализуемой угрозой её применения. Изнасилование мужчины женщиной рамках такой концепции - это действительно весьма экзотическая штука, которая в самом деле не стоит обсуждения.

Вторая. Назову её "изнасилование в современном понимании". Здесь слово трактуется значительно шире. Здесь под "изнасилованием" понимается далеко не только секс вовсе без согласия. Здесь таковым считается и секс по согласию, если согласие нельзя назвать вполне осознанным, информированным и добровольным.
Здесь считается, например, что если женщина была пьяной, давая согласия на секс, то она может, протрезвев и пожалев об этом своём решении, счесть секс изнасилованием. И будет в рамках этой концепции права.
Считается также, что если женщина была против секса, сказала об этом, но мужчина настаивал (без насилия и угроз его применения) и женщина всё же уступила, то это также может считаться изнасилованием.
Что если женщина секса не хотела, но по каким-то причинам мужчина его ожидал и женщина, зная об этом, не решилась отказать (насколько мне известно - а я тоже кое-чего читал - одной из самых частых причин является просто стеснительность, неготовность идти на скандал, на обострение, портить отношения) - то это изнасилование.
что если женщина тем или иным образом находилась в зависимом от мужчины положении и не решалась отказать в сексе из-за этого - это тоже изнасилование.
Что если в процессе секса женщина по тем или иным причинам стала испытывать дискомфорт, но не решилась прекратить, поскольку не хотела расстраивать-разочаровывать партнёра, то это изнасилование (тут, правда, уже даже в рамках этой концепции на грани, если ничего вслух сказано не было).
И так далее.

(Замечу на всякий случай, что я совершенно не склонен относиться ко второй концепции несерьёзно. Я не иронизирую, описывая её.)

Хэлка {поскольку изначально этот пост был комментом, я оставлю здесь и далее это обращение}, снова трижды меня извини и поправь, если я неправ и на случай если всё же неправ извини в четвёртый раз. Но я всё же рискну предположить, что если говорить об изнасиловании только в первом смысле, но не во втором, то количество знакомых тебе женщин которые ему подвергались, уменьшится раз в десять. Особенно это касается конвентов, игр и ролевой тусовки вообще. Изнасилование второго типа я могу себе представить в этой среде сколько угодно. Первого... Ну, тоже да, конечно, увы:(( Но не сколько угодно, нет!! Это были бы какие-то совершенно единичные, совершенно вопиющие случаи, узнав о которых твоя (и моя, и чья угодно) реакция была бы _гораздо_ жёстче, НЕСРАВНИМО жёстче, чем та, которую ты тут описываешь.

То есть говоря об изнасилованиях, которые случились или могли случиться ты говоришь больше и скорее о втором, расширенном понимании этого слова.
А отказываясь обсуждать ситуацию, когда женщина насилует мужчину - о первом.
В первом в самом деле смешно говорить и том, что женщина насилует мужчину! Так не бывает! Мужчины же сильнее. А даже если вдруг и не сильнее... Ну, скажем прямо - если не захочет, то и не сможет. Физиологически. Ладно, давайте совсем прямо - просто не встанет. {Хотя вообще-то - вполне может и встать (см. сноску *). Но это нет, не означает автоматически согласия на секс. Согласие на секс мужчина внезапно даёт головой, а не членом.}

Но это экзотика, конечно. На практике в первом смысле такого не бывает. А во втором - запросто может быть.

Во втором, расширенном понимании, женщина совершенно запросто может изнасиловать мужчину.
Мужчина может, давая согласие на секс, быть нетрезв, а впоследствии пожалеть об этом согласии.
Мужчина может согласиться на секс, не желая оного, просто потому что женщина настаивает, а ему неловко отказать.
Или не потому что настаивает, а потому что ожидает-предлагает, а мужчина не хочет обидеть, испортить отношения и т. п.
Мужчина может быть от женщины в зависимом положении и потому не решаться отказывать ей в сексе (если кто-то пожелает сказать "Что ж это за мужчина такой!" - вам не сюда. Вам в первый подход. Неутомимые, несокрушимые, могучие мачо, которые всегда могут и хотят - они там).

Ты говоришь: "Мои друзья не рассказывают мне, как их насилуют мои подруги. Вот прямо ни одной истории."
Хей, Хэлка! А давай они сейчас появятся!

Задай своим знакомым мужчинам такой вопрос:

"Можете ли вы согласиться - хотя бы частично - с одним из следующих утверждений:
- мне случалось давать согласие на секс и заниматься им будучи не вполне трезвым;
- мне случалось давать согласие на секс не потому (не столько потому), что я его хотел - я тогда устал, неважно себя чувствовал, был занят чем-то другим, мне было элементарно лень в конце концов - но согласился и занялся сексом, чтобы не расстраивать/не обижать/не разочаровывать предложившую или ожидавшую его женщину;
- мне случалось соглашаться на секс потому, что предложившая его женщина была настойчива (см. сноску **);
- мне случалось соглашаться на секс, потому, что я в некотором смысле находился в зависимости... (ладно, этот и задавать бестолку, всё равно никто не признается. Точности ради - зависимость не обязательно прям зависимость-зависимость. Например, если мастер ролевой игры мечты, в которой вас утвердили на ключевую роль, стала проявлять к вам недвусмысленный интерес - а вы... Ну, с одной стороны отношения портить не хочется, особенно имея в виду игру. С другой - да жалко что ли? Так вот это тоже считается)
- мне случалось в процессе секса ощутить дискомфорт, но продолжать, чтобы не расстраивать-не разочаровывать женщину ?"

Я думаю, что много кто ответит "да". (Притом, что ответить на такой вопрос "да" мужчинам труднее чем женщинам - об этом чуть подробнее я написал ниже)

Нет, а в самом деле - вот попробуй. Запости у себя такой опрос - просто научного эксперимента ради.
Но вот в любом случае, я могу уже сейчас на этот вопрос ответить. Мой ответ на этот вопрос - "да".

Но тут возникает второй вопрос. А почему мужчины на это не жалуются. Ведь не жалуются же, действительно. Нет такой проблемы как проблемы, даже если явление есть.

А не принято, Хэлка. Для женщин это становится всё более принято прямо на глазах. А для мужчин - нет, не принято.

А почему так? А я скажу почему. Потому что в нашей культуре вся связанная сексом область густо усеяна крайне развесистыми тараканами aka ирраациональными табу и императивами. (На днях Нэсли писала про это - на других примерах и тем не менее именно про это: https://irondragonfly.livejournal.com/1191985.html )

Мужчина должен хотеть и искать секса. Должен стремится трахнуть всё, что шевелиться, а что не шевелится - расшевелить и трахнуть. Мужчина, получив секс, может и должен этим гордиться и хвастаться. Если у некоего Васи каждый месяц по две новых девушки принято относиться к этому "Вася крут!". Для мужчины секс это своего рода победа, звёздочка на фюзеляже, плюс к репутации.
А для женщины? А для женщины минус. Ну, как девушку, которая каждые две недели парней меняет назовут - даже в довольно приличном обществе, в котором слышали про свободу выбора, про личные ценности, про то про сё? Ведь всё равно же назовут. Как это скажется на её репутации?

Ну, вот таким вот, именно таким, а не иным образом культура, в которой мы живём, нам прокомпостировала мозги (по крайней мере хорошо попыталась прокомпостировать).

Да, каждый из нас лично может этих тараканов не принимать (я, например, не принимаю) - но даже не принимая он живёт под их гнётом. Он вынужден оправдываться, объясняться - причём объяснениям и оправданиям общество верит с ощутимым скрипом. (Спасибо, что есть ролевое движение - своего рода заповедник адеквата.)

Так и выходит, что если даже получается, что формально с точки зрения определения, мужчина оказывается изнасилованным женщиной (во втором смысле), то на что ему жаловаться-то? Физически ущерба он не понёс - это не первый смысл. А нефизически он и вовсе в плюсе. Он не чувствует себя униженным.

Он может - возьмём экстремальный пример - например, спьяну переспать с тремя женщинами, а потом об этом рассказать во всеуслышание и услышать в ответ нечто вроде:
"О! Ну, ты крут, крут, конечно! Но они же все три страшные, Верка особенно!"
Ответить: "Да пофиг, я пьяный был! Так что оттрахал и Верку и её подружек! По-пьяни все красивые, мне гориллу покажите - и её оттрахаю!"

Если мы попробуем переделать этот разговор для женщины, то получится унизительно. Очень унизительно. И это будет во втором смысле изнасилование самое натуральное.
А для мужчины нет, не унизительно. И даже если формально это для него изнасилование (во втором смысле, разумеется), то он во-первых, так это в жизни не назовёт, а во-вторых, именно _жаловаться_ на это не будет.

И вот тут самое интересное. То, ради чего я вообще в этот разговор полез, то, ради чего я третий час этот коммент пишу.

Если мы всерьёз хотим поменять ситуацию, то нам надо бороться не столько с самими изнасилованиями второго рода, сколько с тараканами, которые делают эти ситуации унизительными.
С теми самыми иррациональными фенечками, которыми тема секса плотно обвешана.

Причём это же реализуемо! Мы просто видим это в натуральную величину на примере мужчин. Секс для мужчины не несёт никакого оттенка унижения. Такое отношение возможно. Так вот было бы круто распространить такое отношение и на женщин. Предельно грубо говоря, убавить для женщин тот оттенок унизительности, который увы, привносит в отношение к сексу наша культура. В идеале убавить этот оттенок до нуля, до полной нейтральности (а для мужчин убавить оттенок горделивости - в идеале тоже до нуля. Хотя, с другой стороны, если обе стороны будут этим горды и счастливы - так может оно и хорошо. М. б. и для женщин надо подкручивать не до нуля, а до плюса? Но уж до нуля - это как минимум.)

Ну, я же писал о чём-то подобном в посте про красоту: ...сейчас концепция красоты действует и в минус и в плюс. Быть красивым хорошо, некрасивым плохо. Так вот надо, чтобы она действовала только в плюс. Быть красивым - хорошо, а быть некрасивым - никак. Обычно, нормально. То есть красота должна считаться таким, не необходимым приятным бонусом, который если есть, то хорошо, а если нет, так в общем-то его и не должно быть, никто и не ожидал.
На первый взгляд кажется, что такой подход невозможен - мне самому так поначалу казалось.
Но! Ведь этот подход в значительной степени уже реализован. По отношению к мужчинам! Ведь глядя на мужчину политика-учёного-писателя я не оцениваю его в первую очередь по внешней привлекательности! .... То есть такое отношение ко внешней красоте вполне возможно, оно уже реализовано. Вот, следовало бы его во-первых, ещё в ту же сторону углубить, а во-вторых, распространить и на женщин.



Да, мужчины в нашей культуре есть привилегированная часть общества. Да, многие из культурных норм сделаны под мужчин, да многие плюшки положены только им. Но так тогда самый разумный подход по-моему это распространить эти привилегии на женщин тоже, дать и женщинам доступ к этим плюшкам.

Да, для этого надо не больше не меньше, как менять культуру. Ну, значит надо, почему бы и нет. Она всё равно же меняется - лишь бы только в правильную сторону это делала.

Вот, сей коммент (пост) - моя маленькая лепта в это дело.



P.S.
Кстати, хорошо, уже хоть то, что мы вообще стали об этом разговаривать довольно прямо. Очень значительная часть мощи тех самых иррациональных тараканов именно в том, что их же нельзя обсуждать. Неприлично. Хорошо хоть то, что это стало заметно менее неприлично - но не до нуля, нет, не до нуля. Мне, скажем, пришлось немалое сопротивление этих тараканов преодолеть, в ходе написания сего поста.


:
"— Еще полчаса нас никто не побеспокоит, — промурлыкала женщина. — Я слышала, как ты выставил мальчишку.
— Ну и что с того. Я грязный. От меня так разит конем, что оглядываются кобылы в стойлах. Я хочу помыться.
— Горячая вода вон там.
— Благодарю, — он ногой придвинул ведро и смешал горячую воду с холодной.
— Фрекарт боится тебя.
— Правильно делает, — Берен облился из ковша и обмакнул мочало в мыльную воду. — Если он не будет слишком часто попадаться мне на глаза, я забуду, что у него на два яйца больше чем надо.
— Давай я потру тебе спину.
— Обойдусь.
— Чего ты стыдишься? Следов бичевания? Я их видела. Или ты смущен тем, что я тебе нравлюсь?
— Ты? Мне? Да ты грезишь.
— И это тоже греза? — неуловимым движением она соскользнула на его лавку и, поддев пальцами полотенце, сбросила его на пол. — Ты слишком голый, чтобы притворяться равнодушным.
— Это не душа. Это по-другому называется."



" – Возвращайся в постель, Геральт. Ведь не рассвело еще, черт побери!
– У меня контракт. Надо ехать в Помероль.
– Я не хочу, чтобы ты ездил в Помероль.
– У меня контракт, и я дал слово. Управляющий виноградниками будет ждать меня у ворот.
– Все твои вылазки на чудовищ глупы и бессмысленны. Что ты хочешь доказать, убивая в пещере очередное страшилище? Свою мужественность? Я знаю способы получше. Короче – возвращайся в постель. Не поедешь ты ни в какой Помероль. Во всяком случае, не так быстро. Управляющий может подождать, кто он такой, в конце концов, твой управляющий? Я хочу заниматься с тобой любовью.
– Прости. У меня на это нет времени. Я дал слово.
– А я хочу заниматься любовью!
– Если хочешь присутствовать при моем завтраке, начинай одеваться.
– Ты меня не любишь больше, Геральт. Ты меня больше не любишь? Ответь!
– Надень то перламутрово-серое платье, что с аппликациями из норки. Оно тебе очень к лицу."
Tags: Острые Темы
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 344 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →