?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
Международное право
У меня в связи с некоторыми историями (Боинг, Скрипали, вмешательство в выборы в Штатах, химатаки в Сирии) последнее время всё крепче и крепче какое-то такое странное ощущение... Вот как его описать точнее... Ощущение, что правда стала неважна.

Ну, вот, Скрипали, например. Мне кажется, что в связи с последними новостями у условно пророссийской стороны есть такое настроение: "Мы попались! Похоже, что это действительно мы. Что и правда наши отравили. И похоже, что вот теперь мы действительно попались! Что же теперь будет??! Ужас-ужас!!"


А ничего не будет. Точнее как - ничего _дополнительного_ из-за того, что "правда отравили".
Ну, допустим, появились или появятся ещё какие-то новые доказательства, что это правда. Даже, допустим, убедительные.
И что? Ведь с той-то стороны _уже_ действовали так, как если бы это была правда. Эти доказательства и само то, как оно было на самом деле, оказываются ничего не меняющими в _действиях_ сторон. Ну, допустим, нашли доказательства. И что в них толку, если "хайли лайкли" уже было вполне достаточно?

Нет, вот действительно. Интересно же получается. Если действия (санкции, отзыв дипломатов и что там ещё) в связи с некоторой версией события уже предприняты - то что меняет тот факт, что найдены более надёжные подтверждения этой версии?
"А, мы похоже действительно отравили Скрипаля!"
Ну, ок, допустим. Но ведь уже два месяца назад Англия считала, что отравили и действовала исходя из этого. Что тогда изменит то, что "действительно так"? Для них это было "действительно так" уже давно. Вот оно - правда становится неважна.

Многие говорят - "это станет поводом для..." - и дальше описываются всякие ужасы вплоть до полной остановки торговли, разрыва дипотношений, а то и ядерной войны.
Не. Не станет. Точнее может и станет, но тут ведь дело совершенно не в поводе. Было бы желание, решимость - а уж повод-то всегда найдётся. Вон, в случае с Ираком - решили раздолбать - и раздолбали. Потому что химоружие. А, что, не было химоружия? Ну и что? Что это меняет?

Так и тут. Дело не в поводе, а том, что стороны могут сделать и что они сделать готовы. Вы можете себе представить, что условный Запад хочет и может предпринять нечто против России, но не предпринимает, потому что повода нет? Да найдётся! Митинг какой-нибудь окажется разогнан чрезмерно жестоко, политический узник объявится, да, что далеко ходить - Крым же есть. В связи с ним можно всё что угодно предпринимать - назвать это "новым пакетом санкций" и вперёд. И зачем тут Скрипаль какой-то? Боинг? Вмешательства в выборы? Какие они дают новые возможности, которых без этого не было?

Плохо это, конечно.
И кажется мне, что основная причина такого положения дел в том, что де-факто у нас нет никакого международного права.
Мне в нескольких разговорах вполне умные люди говорили, например, примерно следующее: "Бомбардировки Югославии были без санкции СовБеза ООН, но это ничего, поскольку осуществила это нападение не одна страна, а коалиция".
Отлично. Одному закон нарушать нельзя, а вот большой компанией - другое дело.
Причём, заметьте - никаких последствий же для нарушителей не было. Насколько я понимаю, никаких даже внятных попыток эти последствия организовать. За законом нет силы - а это значит, что и закона нет.

Ну, а если закона нет, то в любом конфликте важно не столько то, что там реально было, кто куда вторгся, кто кого убил, сбил, разбомбил, не то, кто и что нарушил - а то, кто что по этому поводу сделать может. Противостояние переходит из правовой плоскости в силовую.

Учитывая это - удивительно ли, что Индия и Турция у нас наперегонки С-400 покупают, не пугаясь санкций.

Интересно, что могло бы изменить эту ситуацию.
Я хотел было написать "создание международной структуры, которая...." Нет. Не создание. Такая структура уже создана, её было бы достаточно - если бы основные игроки согласились бы её реально уважать. Причём первым (поскольку самый сильный) должны были бы стать Штаты. Потом Китай, Россия, Иран. Индия. Турция. Израиль. КНДР. Ну, в общем, все реально независимые или близкие к тому государства.
191 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
kouzdra From: kouzdra Date: September 30th, 2018 09:25 am (UTC) (Link)
Ну, а если закона нет, то в любом конфликте важно не столько то, что там реально было, кто куда вторгся, кто кого убил, сбил, разбомбил, не то, кто и что нарушил - а то, кто что по этому поводу сделать может. Противостояние переходит из правовой плоскости в силовую.

Да оно и так важно лишь постольку поскольку. Любая "разборка" идет "по понятиям" постольку поскольку у сторон есть представление что перевод ее в плоскость "по беспределу" им не выгоден.

Сейчас да - международное право стало оневыгодно слабеющему западу - ну и пошло лесом. Все это вранье про химоружие и "нарушения прав человека" - это кстати рудимент "золотого века холодной войны". На самом деле эти аргументы уже не нужны - но традиция еще не преодолена.

Уже кстати преодолевается - США вон в уже открытую говорят что "северный поток" плох просто потому что им невыгоден и что санкции они вводят исключительно ради своих шкурных интересов etc etc.

Edited at 2018-09-30 09:25 am (UTC)
boldogg From: boldogg Date: September 30th, 2018 09:28 am (UTC) (Link)
Кстати, вот да, что некоторые слова говорятся как-то просто по привычке - есть и такое ощущение.
sverhkabzdets From: sverhkabzdets Date: September 30th, 2018 09:51 am (UTC) (Link)
Накопилось большое количество противоречий, которые не решить кроме как открытым конфликтом. Кто кому набьет ебальник, короче. Пирог один а ртов больше чем один, и как тут договориться? Мой пирог - нет мой пирог! На нах сука ёпта блядь.

Остальное следствия. Правда неправда и тд. Ты слишком много значения придаешь внешнему антуражу. Какая разница, сидят ли люди за званым обедом, обложившись набором вилок ложек фарфора хрусталя или бухают на ящике накрытом газеткой? Если в результате все равно, наебенившись, произойдет бытовуха по пьяне, мне твое ебло не нравится, на тебе нож хлебный в брюхо. Пил ты перед этим божоле нуво из хрустального бокала или портвейн три топора из горла, есть разница?

Edited at 2018-09-30 09:56 am (UTC)
From: (Anonymous) Date: September 30th, 2018 02:15 pm (UTC) (Link)

Для запада это важно.

Что на этот счёт думают российские пропагандисты и вообще население, это действительно неважно, но на западе до последнего времени оставалось ещё очень много людей, настроенных к России примирительно, а на западе как известно демократия, и невозможно тупо игнорировать народные настроения. Вот, каждый раз, когда Россию доказательно ловят за руку на очередном всё более жутком и гнусном преступлении, число таки примирительно настроенных людей уменьшается, и западные правительства получают бОльшую свободу рук в отношении России. Больше могут себе позволить.
Понятно. - (Anonymous) - Expand
Это ложь. - (Anonymous) - Expand
sverhkabzdets From: sverhkabzdets Date: September 30th, 2018 09:53 am (UTC) (Link)
"Интересно, что могло бы изменить эту ситуацию."

ничего. послевоенная структура мира была создана теми, кто набил ебальник другим. союзники против стран оси агась. вот и весь "закон". его и не было никогда, сильные диктуют слабым, остальное - иллюзии

посему никакая структура нынче этого не заменит. потому как есть глубокие сомнения у всех, что предыдущие набившие всем ебальник могут сделать это и сейчас. желают убедиться наглядно) вот когда определятся новые сильные, тогда и структуру новую слепят. под себя)

Edited at 2018-09-30 09:54 am (UTC)
kouzdra From: kouzdra Date: September 30th, 2018 09:58 am (UTC) (Link)
вот и весь "закон". его и не было никогда, сильные диктуют слабым, остальное - иллюзии

Да нет конечно - закон это род конвенции как у Гарина с Шельгой - "запрещенные приемы - убивать друг друга до смерти". Или как у детей лейтенанта Шмидта. Экономит довольно сильно ресурсы.

как есть глубокие сомнения у всех, что предыдущие набившие всем ебальник могут сделать это и сейчас

Эти даже не сомнения, а уверенность есть очень давно - но до недавних пор сохранение текущего положения дел было всем выгоднее попыток перестроить ситуацию - сейчас стремительно перестает быть выгодным (например положение доллара признавалось потому, что США не слишком злоупотребляли контролем над мировой валютой - сейчас активно стали злоупотреблять и доллар потихоньку выкидывают с его места)
deep_econom From: deep_econom Date: September 30th, 2018 10:11 am (UTC) (Link)
кто ищет ссоры, тот придумает повод и причину
это война коллективного запада и она идет, идут предварительные стадии на ослабление противника, изматывание и запугивание
kouzdra From: kouzdra Date: September 30th, 2018 10:14 am (UTC) (Link)
Да нету никакой "войны коллективного запада" - как раз "коллективный запад" начал тонуть и крысы бегут с корабля (и заодно пытаются смародерить по быстрому что можно)
valery_vvv From: valery_vvv Date: September 30th, 2018 10:37 am (UTC) (Link)
Да, именно. Международного права нет в случае защиты прав государств, только в защите прав частных лиц что-то немного есть.

Поводы тоже важно создавать, хоть их и хватает.

Я тут даже экономику вижу, а не политику, много где.

Это же очевидно, что хотя от торговли в целом все выигрывают, но для каждой стороны всегда есть опции, которые выгодно закрыть. Но сделать это просто так нельзя, поскольку все другие стороны тоже сделают что-то выгодное для себя. А вот если удалось найти формальный повод, то закрыть - можно! И среагирует максимум одна другая сторона, против которой ход, а не все подряд. И тут правда вообще никого не волнует, лишь бы повод изобразить.
intent_reader From: intent_reader Date: September 30th, 2018 11:02 am (UTC) (Link)
Вообще, если я правильно понимаю, то это еще у Пушкина в "Борисе Годунове" было.

"Марина

А если я твой дерзостный обман
Заранее пред всеми обнаружу?

Самозванец

Не мнишь ли ты, что я тебя боюсь?
Что более поверят польской деве,
Чем русскому царевичу? — Но знай,
Что ни король, ни папа, ни вельможи
Не думают о правде слов моих.
Димитрий я иль нет — что им за дело?
Но я предлог раздоров и войны.
Им это лишь и нужно, и тебя,
Мятежница! поверь, молчать заставят.
Прощай.

Марина

Постой, царевич. Наконец
Я слышу речь не мальчика, но мужа".
boldogg From: boldogg Date: September 30th, 2018 11:11 am (UTC) (Link)
Угу.

А вообще мне как раз недавно пришло в голову - вот, раньше номинальным обоснованием для получения и удержания власти была кровь, происхождение. А теперь выборы.

Мода сменилась.
livejournal From: livejournal Date: September 30th, 2018 11:36 am (UTC) (Link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
From: man_alk Date: September 30th, 2018 12:14 pm (UTC) (Link)
тяжелый поток сознания, однако. А по сути- у кого есть золото, тот правила и устанавливает
diana_spb From: diana_spb Date: September 30th, 2018 12:50 pm (UTC) (Link)
«Всё куплю»,— сказало злато;
«Всё возьму»,— сказал булат.
From: (Anonymous) Date: September 30th, 2018 12:57 pm (UTC) (Link)
Я так вижу, что никогда этого международного права и не было.

Решил СССР захватить Финляндию. Создал новое якобы законное правительство, прежнее правительство назвал не законным и померла РККА в Суоми Красавицу исполнять Договор между Куусиненом коммунистом и коммунистом Сталиным. Захватить всю Финляндию не получилось, потому что не смогли и упустили время. поэтому оттяпали Выборг и территории на Карельском. В 1945 году союзники эти территории оставил за Союзом, потому что на Финляндию они плевать хотели.
И
или США собрались воевать во Вьетнаме, и начали они воевать уничтожили несколько миллионов вьетнамцев. И всем было по сути плевать. Кроме СССР.

И таких примеров.
После ВМВ союзники и СССР попросту лишили Чехословакию, Восточную Германию, Венгрию, Польшу и Болгарию свободы выбора. Просто решили по прав сильного что там будет править СССР.

Решает сила в международных делах. Правда ни стоит ничего. И никогда ничего она не стоила.

Потому что решают эти вопросы не обычные люди воспитанные в соответствии с моралью, а законченные подонки, психопаы, лжецы - иных среди политиков великих стран не было в истории. Неважно Рим это Российская Империя в Китае, или США.
boldogg From: boldogg Date: September 30th, 2018 01:00 pm (UTC) (Link)
По-моему тоже не было до сих пор.
Собственно сейчас первая попытка сделать вид, что оно таки есть. (Или вторая, если Лигу Наций считать.)
jack_bird From: jack_bird Date: September 30th, 2018 01:24 pm (UTC) (Link)
Насчет правда никому не важна - выше уже высказались. Но для меня страшнее, что обсуждаются - правдиво или нет - какие-то маловажные темы. О неудавшихся убийствах шпиона или журналиста Интернет и пресса орет целыми днями и месяцами. О стихийном бедствии, уже унесшем под тысячу жизней - и разруха, болезни наверняка унесут еще - короткие информационки. не заслуживающие обсуждения. А должен бы весь мир сейчас обсуждать, как помочь Индонезии. Ил орать о гибели на минах троих донабасских мальчишек - и хором требовать любой ценой прекратить - а не вяло помяукивать, что хорошо бы, но только чтобы победитель был правильный...
elven_gypsy From: elven_gypsy Date: September 30th, 2018 01:27 pm (UTC) (Link)
Да. Правда никому не нужна. Даже как обоснование решительных действий.
boris_windlord From: boris_windlord Date: September 30th, 2018 01:51 pm (UTC) (Link)
Нет ни какого международного права, есть право сильного и право богатого.
Urfin Juz From: Urfin Juz Date: September 30th, 2018 01:57 pm (UTC) (Link)
Тут несколько разных тезисов.

"Правда стала неважна" - так она, в принципе, никогда и не была нужна.
По сравнению с пропагандой вековой давности эти боинги и отравления - так, мелочи.
И обвиняли друг друга в чем попало, и войны развязывали провокациями, зачастую среди своих. Кто сказал "вмешательство в выборы ?
Вот типичный пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%88%D0%B0
Кмк, нетипично как раз современное (или уже прошедшее ?) положение вещей, когда в связи с массовостью и доступностью информации сложилась иллюзия о возможности всегда установить истину.

А что касается международного права, попытки установить единую систему возникали регулярно.
Почти всегда этим занимались после большой войны (Аугсбургский религиозный мир, Священный Союз, Лига Наций, ООН), от которой все устали и не желали повторения, ради чего и поступались частью амбиций.
Какое-то время система кое-как работала.
По мере накопления противоречий цикл повторялся.)
Пенять на ООН, конечно можно и нужно, но надо понимать, что разнять все конфликты она не в состоянии, да и не для того предназначена. Она, изначально в общем-то преследовала целью не "мир во всем мире", а недопущение третьей мировой. И Совбез ООН с правом вето не случайно состоит из стран-обладателей ядерного оружия.
Т.е. аспект изначально не на права, а на возможности.
Не говоря уж о том, что в США, например, прямо прописан приоритет внутренних законов над международными договоренностями.
И их соблюдение - вопрос доброго слова и пистолета.
Такие организации всегда существовали только при наличии баланса сил. Пока существовали 2 блока, СССР и США - ООН была их дипломатическим посредником. Потом баланс нарушился, и ООН потеряла смысл. Теперь в качестве нового полюса выдвигается Китай, вот вокруг него и будет новая перекройка мировых договоренностей. Если повезет - без большой войны.


Edited at 2018-09-30 01:58 pm (UTC)
From: ianegramoten Date: September 30th, 2018 02:01 pm (UTC) (Link)
аналогичным образом грустил еще М. Н. Катков!
From: mimikz Date: September 30th, 2018 02:46 pm (UTC) (Link)
"Ну, допустим, появились или появятся ещё какие-то новые доказательства, что это правда. Даже, допустим, убедительные.
И что?" Бгггг.

ИЧСХ, в таковых постах очень точно описывается поведение такого ... ну, мягко говоря - обычного, посконного патриота газовой трубы. Вы продемонстрировали финальный, 4й пункт поведенческой стратегии нынешней РФ, когда её ловят на горячем:
1. А это не мы
2. Это не мы, это вы всё врёте.
3. Ваши доказательства- не доказательства.
4. Ну - это мы сделали. И чо такова-та!

Какая страна, такие и отмазки, хехе.

Edited at 2018-09-30 02:48 pm (UTC)
boldogg From: boldogg Date: September 30th, 2018 02:48 pm (UTC) (Link)
Что характерно - ответа на этот четвёртый пункт вы не дали.

Что неудивительно - такая страна, да:)) Не Латвия.
191 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]