Больдог (boldogg) wrote,
Больдог
boldogg

Category:

Про скандал с Уотсоном и европейские ценности

Я всё-таки тоже скажу немного об этой истории. Окончательно досподвиг меня вот этот пост Морваэна: На протяжении практически всего девятнадцатого и большей части двадцатого века главной и основной тенденцией европейской и американской жизни был практический расизм.

Таки да. Был. И возникает вопрос - а почему же он так сильно поувял, что с ним такое случилось?

Ведь Европу и Америку не захватили инопланетяне, которые дали расистам по рукам.
Сразу замечу - победа над Гитлером тут не показатель. Отдельные автобусы для чёрных распрекрасно остались после и помимо Гитлера. А каких лет те фотографии, на которых американские солдаты в США чёрных детей в школу ведут - а вокруг толпа беснуется? Это же 60-ые. Понимаете, 60-ые. Люди, которые в той толпе прыгали - они же не просто многие ещё живы, а некоторые даже не вовсе уж стары. Какой-нибудь Трамп вполне мог не в аналогичной толпе отметиться - а вон же, жив-здоров и полон сил.

Но живущие здесь люди как-то справились с этим сами. Без внешней силы, из невыгодного положения. На фоне того, что расизм был - см. выше - главной и основной тенденций - так вот несмотря на это люди сумели эту главную и основную тенденцию преломить.
Каким же образом?
Таким, я бы сказал, естественным. Многие понимали и чувствовали, что как-то вот это отношение к неграм и прочим цветным - плохо, неправильно. Что они люди и относиться к ним надо по-человечески. Что чёрной девочке да, надо разрешить учиться вместе со всеми прочими детьми. Писали об этом. Говорили. Спорили. И вот так, постепенно step by step - отношение к этому в обществе менялось. И поменялось _очень_ сильно за какие-то несчастные пятьдесят лет.

И при этом - sic! - боровшимся за это людям как-то удавалось обходиться без того, чтобы затыкать оппонентам рты. Они сдвигали ситуацию, когда она была в разы, на порядки хуже. Они боролись против расизма, когда он был чем-то совершенно естественным, когда - снова см. выше - он был главной и основной тенденцией. И боролись более чем успешно - смотрим на результаты.

Так почему теперь нужно, двигаясь в ту же сторону, но в ситуации уже _колоссально_ лучшей вдруг прибегать к крайне сомнительным способам борьбы? К травле по сути. Ведь обходились же без этого. И успешно двигались вперёд.

Уотсон неправ? Так спорьте с ним. Пишите, говорите, убеждайте. Раньше же получалось. Раньше, когда находились в слабой, невыигрышной позиции. В чём теперь проблема-то - говорить что ли разучились, аргументы кончились? Как они могут кончиться? Мы же правы.
Мы - потому что по существу вопроса я тоже на этой стороне и с Уотсоном не согласен.

Но меня значительно больше чем речи Уотсона пугает реакция на них.

Мне дорога Европа. Дороги европейские ценности. В самую первую очередь - свобода слова, совести т. п.
И вот я вижу, как эти ценности осыпаются, что листья по осени.

Уотсон неправ, его речи неприятны, для кого-то даже и оскорбительны, льют воду на мельницу тех и этих?
Да, так. Но _именно_ в таких случаях и проверяется приверженность тем самым ценностям. Легко быть за свободу слова, когда это приятное тебе слово. А вот нужно уметь сносить и неприятное. Или тогда вот эти слова про свободу со знамён убрать - так оно честнее будет.

Я может быть и не стал бы этого писать. Но, признаюсь, на меня очень тяжёлое впечатление произвело то, какую позицию по этому вопросу занял именно Морваэн, которого я люблю, уважаю и привык считать своего рода эталоном адекватности, трезвомыслия, разумной умеренности и проч. в условном "прогрессивном" лагере. Если теперь и лучшая часть оного лагеря полагает, что всё ок, что вот так можно, а то даже, что именно так и нужно - ну, я не знаю тогда. Это у меня вызывает уже не тревогу, а ТРЕВОГУ. Это фигово, очень фигово кончится - причём, боюсь, довольно скоро, ещё на нашем веку. Единственное что успокаивает немного - мы (тут "мы" в смысле Россия) на этом пути не в числе лидеров. И когда лидеры вляпаются уже совсем конкретно мы может успеем притормозить и врежемся не так сильно.


А вообще, обидно, конечно. Так оно всё неплохо идёт - нет же, надо всё испортить:(
... на днях попалась в посте zlobny_les формулировка: "демократия уничтожается не извне а изнутри. Не так ли гибли все империи."
На мой взгляд речь не совсем о демократии - хотя, если кто в неё верит, то и о ней тоже - см. в посте Морваэна ведь и об этом практически прямо говорится (там где про "СВЕРХУ, а не СНИЗУ"). На мой взгляд в основном речь скорее о некотором наборе ценностей. Но да. Полное впечатление, что они изнутри и уничтожается.
Меня это очень, очень-очень печалит. Эти ценности мне дороги.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 278 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
***а почему же он так сильно поувял, что с ним такое случилось?

Он не поувял.
По сравнению с положением 50-ти летней давности, например?

arnaut_katalan

1 year ago

boldogg

1 year ago

Anonymous

1 year ago

У меня великий плач прощания с европейскими ценностями начался примерно десять лет назад, да нет, даже раньше. А окончательное прояснение наступило, ясно дело, в 2014.

А так да, сильно утешает, что мы не лидеры и успеем отскочить, когда лидеры навернутся. В точности как с Украиной.
Беда в том, что для меня тут есть разные мы. Те лидеры - это для меня тоже "мы". Европейская, западная цивилизация, лучшая из всех, какие были на земле. И мне бы - даже помимо чисто практических соображений - совершенно не хочется, чтобы она свернула себе шею. Да тем более так.

А ведь если свернёт и свернёт так - будет и реакция. А те круги, от которых эта реакция пойдёт, мне тоже очень не нравятся - вот все эти сторонники идиотически понимаемых "традиционных ценностей" - я им. если что, тоже совершенно не рад буду.

tari_bird

1 year ago

Потому что им нужно не равноправие, им нужен расизм но в другую сторону. Не равноправие мужчин и женщин, а матриархат, причем жесткий, как в Африке.
Увы, иногда складывается именно такое впечатление.

Хотя... Всё же нет. Это цель, а цель всё же не такая. Цель-то как раз неплоха. Тут проблема в методе - именно из-за него некоторая кривизна понимания цели может стать совсем серьёзной проблемой.
...Без внешней силы...
Сдается мне, не все так благолепно. "Бабло всегда побеждает зло", что есть зло определяет победитель. Т.о. солдаты охраняющие черных детей как бы намекают, что без внешней силы, бабла, не обошлось. А все остальное финтифлюшки, чтоб воспам эта горькая пилюля легче заходила.
Кстати, обратный процесс, случись нужда пройдет за считанные месяцы, если не недели.
Ну, под внешней я тут понимаю силу внешнюю по отношению к цивилизации. в которой это происходило. Такой я не вижу. Разве что рептилоиды. Но в них я не верю.

turner_1k62b

1 year ago

Urfin Juz

January 18 2019, 17:09:44 UTC 1 year ago Edited:  January 18 2019, 17:10:28 UTC

А в чем, простите, состоит эта ужасная травля ?
Некий коллектив когда-то совершенно добровольно присвоил ему почетное звание. Когда тот перестал ему соответствовать - лишил.
Это, вообще-то, и есть "гражданское общество"- самая что ни на есть самая "европейская ценность".
А она пока не ужасная, да.

Я приводил этот пример в посте у Морваэна, давайте приведу и ещё раз, здесь. Если бы, например, некий известный российский учёный совершил камингаут, после чего его лишили бы почётных званий и перестали звать на конференции вы тоже не сочли бы это травлей?

Urfin Juz

1 year ago

boldogg

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

boldogg

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

levgilman

1 year ago

tessey

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

tessey

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

tessey

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

boldogg

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

boldogg

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

boldogg

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

boldogg

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

boldogg

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

muh2

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

muh2

1 year ago

ento_iya

1 year ago

boldogg

1 year ago

muh2

1 year ago

Вопрос интерпретации

Anonymous

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

grey_horse

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

muh2

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

они и раньше бы с рдостью затыкали рты. но тогда затыкалка еще не выросла.
Вот в том и беда, что именно такое впечатление и складывается:(

tessey

1 year ago

julia_monday

1 year ago

muh2

1 year ago

boldogg

1 year ago

Интересно, а хоть кто-нибудь из защитников бедного и несчастного пострадавшего нацика ученого в курсе, на какие исследования он ссылался, насколько они соответствуют реальности, насколько успешно отбили критику (если что - нормальная ситуация в научных кругах, критика исследований), как они проводились, о чем конкретно говорили и насколько соответствуют его заявления ("ВСЕ исследования говорят о том, что...") реальному положению дел? Да никто. Никто о нем даже не слышал до этой истории. Никто не знает, как и над чем он работал, какие статьи писал и какие взгляды отстаивал, сколько в его взглядах научности и сколько, опять же, оппонентов у этих его взглядов и о чем они говорят. И даже узнав - максимум один из ста пошел проверить. Остальные просто ухватились за две возможности: 1) легитимно заявить "а мы знали, что чОрные абизяны тупые, вот и ученый об этом сказал!" и 2) в очередной раз призвать ужаснуться страшным гейропейским ценностям.

Чисто интереса ради, загляни хотя бы в Вики, там уйма его высказываний разной степени хтоничности со ссылками на первоисточники.
Вот всё это и есть то, к чему я призываю. Спорить. Возражать. Это глубоко нормально и правильно.

Позволь уточнить - ты меня к "остальным" относишь?

muh2

1 year ago

s_v_olk

1 year ago

muh2

1 year ago

s_v_olk

1 year ago

khe12

1 year ago

tessey

1 year ago

khe12

1 year ago

>Уотсон неправ? Так спорьте с ним. Пишите, говорите, убеждайте. Раньше же получалось. Раньше, когда находились в слабой, невыигрышной позиции. В чём теперь проблема-то - говорить что ли разучились, аргументы кончились? Как они могут кончиться? Мы же правы.

А тут только 2 варианта.

1) либо вы таки неправы
2) либо прав галковский
Снова Галковский... И снова у него небось там простыня на пять экранов. Не, мне лень это читать.

mindfactor

1 year ago

boldogg

1 year ago

mindfactor

1 year ago

boldogg

1 year ago

По-прежнему часто думаю о вас. По-прежнему сложное отношение к вашей картине мира - в чем-то привлекает, и даже очень, в чем-то отталкивает.
Конкретных вопросов пока нет.
Знаете, я о вас тоже. Причём... Вот как бы описать это. Не идеально, но точнее прочего будет так, наверное - я болею за вас. Ну, как, знаете, можно болеть за человека, который на Эверест лезет - вот, такое что-то.

grey_horse

1 year ago

Использование сочетаний слов типа "свобода слова" автоматически диагностирует шизофреника, демагога и дебила. Как и "создание рабочих мест", "поддержка малого бизнеса" и многие другие детекторы психической неполноценности общества дегенератов.
Я человек простой, прямой, никакой свободы слова за врагами не признаю. И свободы молчания тоже. Враг должен быть уничтожен, точка.

О "ценностях" может идти речь, когда врага уже убили и закопали. Тогда, между нормальными людьми, мы будем рассуждать, как нам лучше нашу жизнь обустроить. Я буду очень терпелив и покладист, буду внимательно всех выслушивать, пытаться вникнуть в их образ мыслей, искать рациональное зерно. Но пока существуют враги, пока они воюют с нами своей лживой демагогией, никаких свободных дискуссий быть не может.
Конечно, в истории Европы не раз было, что те, у кого рот был закрыт, затыкали рот тем, у кого он был открыт. Но это ли Вы называете свободой слова? Свобода определенных наборов слов была всегда, а в какой-то момент это действительно стали именовать европейской ценностью, но набор слов - штука изменчивая, как и другие европейские ценности.

<И при этом - sic! - боровшимся за это людям как-то удавалось обходиться без того, чтобы затыкать оппонентам рты. >
Какая-то расплывчатая категория "боровшимся за это людям". Вот, на украинском майдане, к примеру, что такое "боровшимся за это людям"? Да и за что, "за это"? Тоже далеко не праздный вопрос.
А что случилось с расистскими ртами? Куда они подевались?

Впрочем, иной раз случалось, что Европа самоограничивалась (ну там, ночной горшок запрещали на улицу опорожнять, вилкой и ножом пользоваться, одеваться чисто, дырявых штанов не носить и пр.), и какие-то ценности получались, вполне приличные. Так Вы за самоограничения или за свободу? Или тут нет "или-или"?
Все "европейские ценности" - это попытка буржуазных идеологов создать альтернативу коммунизму. Сейчас этой необходимости нет, и идет откат к обычному европейскому фашизму, разве что группы угнетения поменялись.
Ну что вы. В те времена, когда расизм увял, существовали, помимо М.Л.Кинга и прочих мирных борцов, например, еще black panther (и нет, это не самый популярный фильм последнего года, а реальные злобные черные расисты с огнестрельным оружием, террористическая вооруженная организация). Кроме того, все еще не была окончательно уничтожена коммунистическая партия США (и вот ее, кстати, уничтожали вполне целенаправленно, именно как идейных врагов); ну и наконец, где-то там на горизонте маячил СССР, и надо было как-то объяснять гражданам, почему в злобном тоталитарном коммунистическом СССР внезапно люди всех национальностей учатся в одних и тех же вузах и вообще не отличаются по набору основных прав и доходам - а в Свободной Америке это, внезапно, не так.

То есть это очень приблизительное и неточное представление, о том, что "люди подумали и решили, что не надо так".
Кмк, всё же в основном подумали и решили. Это и началось задолго до возникновения СССР, да и само возникновение левых идей в их плюс-минус нынешнем виде, марксизма и СССР впоследствии было следствием и частью, но никак не причиной этого процесса.

blau_kraehe

1 year ago

boldogg

1 year ago

на случай тяжелой бессонницы))
https://macroevolution.livejournal.com/272225.html

(там бодаются ученые (в основном), и потому в комментах попадаются аргументы про и контра вместе со ссылками. Впрочем, я перестала следить где-то после 250-го коммента, может быть, обсуждение вышло на высокий научный уровень)
Спасибо, но, увы, на высокий научный уровень я тут даже не пытаюсь посягать.
Сдаётся мне, что люди мало поменялись, а вся эта толерантность в США, просто борьба за голоса негров. Кто предложит им больше, тот и у власти. Если начнется открытая дискуссия, система может рухнуть.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →