Больдог (boldogg) wrote,
Больдог
boldogg

Category:

Про скандал с Уотсоном и европейские ценности

Я всё-таки тоже скажу немного об этой истории. Окончательно досподвиг меня вот этот пост Морваэна: На протяжении практически всего девятнадцатого и большей части двадцатого века главной и основной тенденцией европейской и американской жизни был практический расизм.

Таки да. Был. И возникает вопрос - а почему же он так сильно поувял, что с ним такое случилось?
Читать?Collapse )

А вообще, обидно, конечно. Так оно всё неплохо идёт - нет же, надо всё испортить:(
... на днях попалась в посте zlobny_les формулировка: "демократия уничтожается не извне а изнутри. Не так ли гибли все империи."
На мой взгляд речь не совсем о демократии - хотя, если кто в неё верит, то и о ней тоже - см. в посте Морваэна ведь и об этом практически прямо говорится (там где про "СВЕРХУ, а не СНИЗУ"). На мой взгляд в основном речь скорее о некотором наборе ценностей. Но да. Полное впечатление, что они изнутри и уничтожается.
Меня это очень, очень-очень печалит. Эти ценности мне дороги.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 278 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Чёрт...а какое отношение американец имеет к европейским, мать их, ценностям, а демократия к империям?

boldogg

January 18 2019, 20:44:09 UTC 1 year ago Edited:  January 18 2019, 20:44:53 UTC

Американец имеет такое отношение к европейским ценностям, что Европа и США культурно представляют собой единый мир, единую цивилизацию.

А насчёт империи... Ну, с одной стороны, да, не очень удачно применительно к этому случаю. С другой США - своего рода империя и есть.

seihleb

1 year ago

openid1

1 year ago

arnaut_katalan

1 year ago

kineskop@BK.RU

January 18 2019, 20:49:17 UTC 1 year ago Edited:  January 18 2019, 20:52:23 UTC

Я в очередной раз убедился после этого случая, что Адольф Алоизыч был таки весьма недалек от истины, когда гнал в топки всю эту плесень, прикрывающуюся ныне лозунгами о толерантности.
И то, что в России слово "пидорас", несмотря на свою многозначность, имеет однозначно негативную окраску - это дает надежду, что мы еще увидим на своем веку последнюю битву пидорасов с неграми и цыганскими феминистками на развалинах Рейхстага и Эйфелевой башни.
ЗЫ Против чернокожих ничего лично не имею, а единственный негр, которого я лично знаю - по-русски разговаривает получше большинства моего окружения, да и по интеллектуальному уровню много выше среднестатистического.
У любого приличного антисемита должен быть друг еврей.
Может потому,что общество не может распыляться на борьбу с тем,что уже отыграно? Вы же не будете,надеюсь,призывать также уговаривать тех,кто сейчас начнёт доказывать своё право заниматься людоедством,мол это правильно и допустимо? А лишать женщин избирательных прав сейчас можно? А предлагать это например в Думе? У общества сейчас новые задачи.А то,что уже стало привычным и обычным переходит в законодательную плоскость. "ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ" и всё,без дополнительных разъяснений,как само собой разумеющееся. Мимо кого прошли школа,книги,кино,может почитать исторические документы.Не дошло,пожалуйте в остракизм,не дошло и так - в тюрьму. Сейчас на первый план вышла толерантность к сексуальным меньшинствам,которая пройдёт те же стадии.И да за то,что обозвал гея пидарастом будут в тюрьму садить и в СМИ клеймить. И в России тоже,Просто мы по понятным причинам отстаём на энное количество десятилетий. После сексуальных меньшинств,думаю,на первый план выйдут права (именно права!) высокоорганизованных животных ,тех у которых будет установлено (обязательно будет!) наличие примитивного интеллекта и самосознания.Человеческому обществу ещё очень над многим надо поработать,чтобы правомерно называться человеческим,ему нет смысла возвращаться к тому,что уже для него и так ясно.

boldogg

January 18 2019, 21:11:54 UTC 1 year ago Edited:  January 18 2019, 21:15:05 UTC

Эм. Мне вот кажется, что идеям типа "...не дошло,пожалуйте в остракизм, не дошло и так - в тюрьму" неплохо бы в прошлом остаться. В далёком-далёком прошлом.

(Морваэн, если вы прочитаете это - как оно вам? Здорово же, правда?)

Саша Куликов

1 year ago

openid1

1 year ago

muh2

1 year ago

Извините за ad hominem, но данный пост показывает как минимум невладение материалом, как максимум - ангажированность.

> Ведь Европу и Америку не захватили инопланетяне, которые дали расистам по рукам.

- Америку, а затем и Европу захватили таки _именно_ инопланетяне (то, что на английском называется aliens).

См. Kevin MacDonald. The Culture of Critique: An Evolutionary Analysis of Jewish Involvement in Twentieth-Century Intellectual and Political Movements. И многое другое.

> Отдельные автобусы для чёрных
- Путание понятий "расизм", "дискриминация", "геноцид" и "сегрегация". Короче говоря, "это что-то плохое, будем обзываться и поминать гитлера".

> Уотсон неправ? Так спорьте с ним. Пишите, говорите, убеждайте. Раньше же получалось.

- Watson прав. Раньше - не получалось. Получалось - устраивать демонстрации и прочие подрывные акты, при полной поддержке федерального правительства. Вот эти вот негры в белых школах - лишь одно из проявлений. Позже был, в частности, Judge Garrity и Busing - оно тоже занимательно в смысле "демократии" и самых что ни на есть базовых прав человека - в частности, права на свободную ассоциацию. Белого человека.

А что касается ценностей - куздра наиболее здраво, на самом деле, о них рассуждает. Все эти "ценности" - это инструмент of subversion and takeover of societies, и ничего больше. Они ценности кому надо ценности. "Африканский клуб" в школе можно (но упаси Боже туда включить, например, белого гражданина США, родившегося в Южной Африке (который как раз и является African American, в отличие от местных негров)), а "Caucasian Club" - нельзя, расизм.

P. S. Вы тоже еврей?




"Извините за ad hominem, но данный пост показывает как минимум невладение материалом, как максимум - ангажированность."

Ничего-ничего, можете даже не извиняться. Я тут, знаете ли, чего только не читал про себя, так что привык относиться спокойно.

"P. S. Вы тоже еврей?"

Нет.

openid1

1 year ago

kineskop@BK.RU

1 year ago

"The freedoms of others should be respected, including the freedom to offend. To willfully and unjustly encroach upon the freedoms of another is to forgo one's own."
Тут же ведь не факт, что он совсем уж не прав... Но дело не во "врожденном" IQ, а в "приобретенном". Во-первых, может быть, что IQ различных народов действительно различается и дело здесь в их истории. Во-вторых, возможно, дело в том, что эти тесты разрабатывались для "европейского" типа цивилизации и для остальных не очень-то годятся.

Ну так это повод решать проблему -- в том числе и куча направлений для реальных исследований позволяющих выжать из человека еще больше получить кучу новых и полезных данных. Но не повод человека, обозначившего данную проблему травить.

Он вполне божет быть неправ и это вполне может быть можно будет доказать через пару открытий и возможно даже еще через одну нобелевскую премию.

julia_monday

1 year ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Привычно извини, я привычно многобуквенно и ядовито)

> Уотсон неправ? Так спорьте с ним. Пишите, говорите, убеждайте. Раньше же получалось.

Ну, не считая того, что ты всё же определенным образом подгоняешь историю под своё мировоззрение (тебе напомнили про "пантер", и вообще, там много чего было. Возьми ту же самую Розу Паркс. Да, там методы скорее ближе к твоим и Ганди, тем не менее, всё сдвинулось с места, когда она нарушила закон!), вообще-то, совершенно непонятно, почему бы это единственным способом борьбы и выражения несогласия должны быть разговоры и дискуссии.
Вон, бойкот — вполне себе европейская, британская штука.Или возьмём "голосование ногами/рублём". Это тоже ужас-ужас и так нельзя?
Или, всё же, совершенно нормально уйти, скажем, от пользования услугами магазином А в пользу магазина Б, если продукция первого тебе не нравится? Или его ценовая политика. Или общественная, или просто сам владелец. Если так, то почему мы отвергаем "голосование ногами" сверху? Компания или сообщество ушли в одну сторону, представитель ушел в другую или остался там же, пути разошлись. Бывает.

А в том виде, в каком многими сейчас продвигается "защита" Уотсона, происходит в очередной раз каноническая замена "свободы слова" на "свободу от ответственности за свои высказывания". Свобода слова — это про защиту от репрессивного механизма того же государства, тебя не могут за слова и своё мнение посадить в тюрьму, например, государство должно заниматься другими вещами. Но даже в этом случае есть всякие исключения! Есть мелкое хулиганство, есть призыв к насилию, ты вон, внизу, проводишь грань под заказом на убийство. У граждан же должно оставаться право законным образом выразить своё отношение к высказыванию и его производителю.

Классический пример указанной подмены и непонимания: в наших широтах многие уже привычно считают, что "либерал не должен никого банить, как же свобода слова!" Если взять с тебя пример в любви к экстраполяции (куда всё катится и осыпается?), то такими темпами инфляции этого понятия скоро уже нельзя будет ни с кем дискутировать (почему вы с государственниками спорите, а с собратьями либералами нет? Двойные стандарты, как же свобода слова, не затыкайте нам рот!) и даже отказаться выслушивать (почему вы переключили канал на выступлении республиканца? Демократа же слушали 29 минут, извольте послушать и республиканца 29 минут, у нас все должны быть равны!)

Таким образом, ИМХО, вот эти выступления "за свободу слова" вообще, полностью безотносительно контекста, — глубоко неправильны и ошибочны. Что вовсе не отменяет логичности и важности разбирательства в деталях. Насколько реакция адекватна самим высказываниям, это по горячим следам, или зачем-то выкопали твиты десятилетней давности и т.д.? И тут уже у людей есть право самим "высказаться ногами" против первых реагентов реакционеров прореагировавших и поддержать "жертву травли"! Забросать их письмами, начать бойкот их деятельности, разорвать контракты, позвать пострадавшего на хорошую должность в компанию-конкурента и т.д.
Другое дело, что в деталях тоже нужно разбираться осознанно, тщательно и скрупулезно.
Вот ты приводишь пример про каминг-аут. Но это же ложная аналогия! Ориентация никак не соотносится с наукой и не влияет на занятия ею (в крайнем случае может быть статистическая зависимость какая-то, но это вообще про другое). Здесь же человек продвигает идеи, расходящиеся с принятым научным дискурсом. Так почему представляющие и развивающие этот дискурс организации и сообщества должны его поддерживать и способствовать ему? Или с гомеопатами и антипрививочниками ученому сообществу тоже нельзя бороться, это травля? Я вот не отбрасываю возможности, что Уотсон прав, и даже, что в гомеопатии через 100 лет отыщется рациональное зерно. Ок, история воздаст пострадавшим по справедливости. А пока, извините, играйте по своим правилам в своей песочнице, у нас тут свои правила. Если главный менеджер "Мерседеса" постоянно хвалит "Ауди" и советует покупать их продукцию, она куда лучше мерседесовской, его логично уволить, или это нарушение свободы слова?!
С другой стороны, сообщество может оценить вред и решить, что ладно, ну мало ли, что несёт старик, со всеми может случиться, будем снисходительны. Но это его право (о котором не стоит забывать), однако — не обязанность!

Опять же, myrngwaur тоже не прав. "В этой ситуации чтобы внезапно отменить все это как несущественное и искать причины загадочного отставания Африки в генетических предпосылках - надо как-то очень по-особому использовать свою голову. Понимаете? Чтобы в принципе искать каких-то дополнительных внеисторических причин того, что с Африкой и негроидами произошло, надо УЖЕ просто проигнорировать несколько веков наглядной истории. Надо ничего об этом не знать или не желать знать" — это, конечно, посильнее "Фауста" Гете. Если у нас есть основная теория, то отбрасывать её и прорабатывать еще какую-то дополнительно — это по-особенному использовать свою голову и не желать знать, ага. Разве ж в науке когда-нибудь такое бывало, чтобы магистральная теория оказывалась неполной, а то и неверной, действительно?! Не говоря уже о том, что это некоторое перекручивание исходного посыла.
**********
Мы с тобой пару раз говорили об образовательном процессе и смысле обучения математике. Так вот, ИМХО, математика/физика в школе должна научить не нахождению производной, и даже не совсем самому умению разобраться в новой теме, но, к примеру, привить на уровне рефлексов, что ответ не является самоцелью, важнее решение и доказательство. А позже рассказать о концепции слепого метода и пояснить её. И, опять таки, привить осознание, что нужно для нахождения ответа использовать максимум имеющихся данных, а позже научить адекватно ставить границу, какие данные важны, а какие — пренебрежимо малы.
Увы, большая часть выступающих по этой теме совершенно четко знает правильный ответ(1) (свобода слова — высшая ценность/расизм — ужаснейшее зло/etc) и дальше подгоняет под него доказательства своей точки зрения(2), далеко не всегда корректно. Первого избежать очень сложно (не уверен, что возможно вообще), но вот со вторым бороться можно и нужно.

muh2

1 year ago

grattoir

1 year ago

muh2

1 year ago

kuzia_aka_zmey

1 year ago

grattoir

1 year ago

kuzia_aka_zmey

1 year ago

grattoir

1 year ago

kuzia_aka_zmey

1 year ago

grattoir

1 year ago

julia_monday

1 year ago

grattoir

1 year ago

В принципе, тут выше уже ответили - просто резюмирую.

Вопрос даже не в свободе слова, а в фактическом запрете на научную дискуссию - что, в средней перспективе, фатально в любом из вариантов. Со свободой слова стало плохо еще в начале 2000-х (вспоминается "День выборов"...), кстати там есть еще одна нетривиальная корреляция - причем она даже в России работает вовсю.

А мнение Уотсона, кстати, подтверждали научными исследованиями - например Херштейн, Мюррей, Раштон и, конечно, Дженсен. Оппоненты активно спорили про методики и причины, но опровержения самого факта так и не произошло.
Бгг.
- Нельзя измерять ЭДС, закорачивая источник, херня ж получится...
- Вы критикуете только методику, но не можете опровергнуть факт ! Сатрапы ! Душители свободы !

racepilot

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

racepilot

1 year ago

Urfin Juz

1 year ago

Это будет очень длинный спор, пока ученые снова не возьмутся за ДНК негров. Но любые исследования будут уже неполиткорректны. Ибо сразу же полезет на свет божий евгеника и расовый отбор. А там и исследований нацистов недалеко. И придется оправдать Гитлера. Так что наука и политика в данном вопросе слишком переплелись.
Нужна независимая экспертиза. Но именно негры вылезут с воплем, что их притесняют. Ведь сколько негров -Нобелевских лауреатов? То-то же...

kineskop@BK.RU

January 19 2019, 05:17:38 UTC 1 year ago Edited:  January 19 2019, 05:18:32 UTC

А чем плоха евгеника? Почему с коровами селекция прекрасно работает, а с бесшерстными обезьянами не должна?
И что неправильного в исследованиях германских ученых 30-40 годов 20 века?

randomly.openid.id.bk.ru

1 year ago

black_semargl

1 year ago

kineskop@BK.RU

1 year ago

julia_monday

1 year ago

"Это фигово, очень фигово кончится - причём, боюсь, довольно скоро, ещё на нашем веку." - это мне очень напомнило вашего любимого анонимного комментатора ;)

Вот уж не ожидал тебя здесь встретить ;)

boldogg

1 year ago

nefedor

1 year ago

boldogg

1 year ago

inostranka

1 year ago

boldogg

1 year ago

muh2

1 year ago

Лес умный человек... но иногда порет откровенную херню и сам себе противоречит.
В Ваших словах есть логика, но, при всем уважении, вижу в самой позиции некоторое противоречие. Вы при этом активно поддерживаете наше государство, у которого сложные и неоднозначные отношения со свободой слова, и феномен вполне реального уголовного или административного наказания за высказанные в сети слова и идеи прекрасным образом существует. Вы в свое время для оправдания этого ссылались на достаточно-таки логичную максиму "если кто-то говорит, что хочет меня убить, давайте я на всякий случай ему поверю". Уотсон не призывал никого убить? Конечно, но его и не наказали ни по уголовной, ни по административной части. Его не посадили в тюрьму, его книг не изъяли из продажи, он всего лишь лишился почётного места в одной конкретной лаборатории. Баланс вполне соблюдён. Но при этом лично мне понятно, почему его вообще стукнули - именно по той же логике, что и у Вас выше. Идеология расизма сама по себе в свое время привела к колоссальным бедствиям и смертям, и в том числе потому, что была полностью поддержана тогдашней высокой наукой - социал-дарвинизм, знаете ли, не докеры и таксисты проповедовали. И поэтому когда кто-то сейчас заходит на ту же орбиту - у многих людей включается то самое, Ваше опасение "да блин, стоит же подумать, к чему такие штуки могут привести". Чисто охранительный менталитет; но при этом МЕНЕЕ ярко выраженный, чем у сил, которым Вы сознательно и убеждённо лояльны.

Я сам, в свою голову, считаю, что далеко не к любому факту "посадки за мнение в сети" надо относиться, как к преступлению против свободы слова. Разные бывают мнения в сети, прямо скажем, и кое-где я же и буду за, если кого-то за это приплющат. Но я и не говорю, что я сторонник абсолютной свободы слова и абсолютной же демократии.
Так, видите ли, Морваэн, я не считаю, что поддерживать ту или иную силу можно исключительно во всём, полностью и на сто процентов.
В той части, где имеет место уголовное или административное преследование за слова - я наше государство не поддерживаю.
И рад тому, что совсем недавно нормы, по которым это преследование происходило, были государством смягчены. Вы наверное и так об этом знаете, но на всякий случай, вот я о чём: https://www.facebook.com/shargunov/posts/10215261181754068

При этом я не считаю себя сторонником абсолютной свободы слова. Я согласен, что тут немало скользких мест, трудных ситуаций, доводов на 51 процент за и на 59 против и так далее.
Но складывается впечатление, что для некоторых людей из условно "прогрессивного" лагеря эта самая свобода была ценностью не то что не абсолютной, но попросту фальшивой. Что ей просто прикрывались до времени, пока не накопили силы. А теперь вот можно уже особенно и не прикрываться.

И ведь смотрите, как получается. Может быть вы помните тот наш разговор в посте, в котором я голосовалку вешал про допустимость преследования за слова.
Вы там сказали, что за прямые призывы к насилию всё же преследовать нужно. Я же вам возражал, что не нужно всё-таки и за прямые призывы. Потому что если за них, то, мысля просто логически, нужно и за то самое "разжигание ненависти", которое не придуманное, а вполне реальное бывает ("негодяи-мрази-твари-нелюди-пьют кровь-едят детей- хотят всех нас убить" - вот такое нечто), прямых призывов всё же не содержащее и так далее. Что граница будет ползти и неведомо куда заползёт.

Так вот мы ровно это и видим, то о чём я говорил. Это самое сползание границы.
Речи Уотсона ведь не то что не за ней. Это не прямые призывы к насилию, преследование за которые вы полагали всё же допустимыми.
Они даже не на ступень от неё - это и не прямое возбуждение ненависти.
Я бы сказал, что они от неё ступеней за пять - и тем не менее вот оно преследование (да, мягкое и со стороны общества) и вы его склонны одобрить.

myrngwaur

1 year ago

boldogg

1 year ago

lr_eleran

1 year ago

wfbalk

1 year ago

boldogg

1 year ago

wfbalk

1 year ago

boldogg

1 year ago

Почему начали затыкать рот ? Да потому именно, что Уотсон озвучил верифицируемую научную истину. И любая непредвзятая проверка покажет, что это так. Что категорически подрывает основу левого дискурса "белым платить и каяться !" Остается только сжечь на костре. Потому что политкорректность - это индустрия лжи. Money make the world go round.
А никто Уотсону рот не затыкал. Просто те, кто с его мнением не согласен, откреститись от него, показав ему на дверь. Общественная трибуна у Уотсона от этого не уменьшилась, скорее, наоборот: немало организаций с удовольствием предоставят ему слово.

umgezogen

1 year ago

pharmazevt

1 year ago

umgezogen

1 year ago

pharmazevt

1 year ago

Anonymous

1 year ago

pharmazevt

1 year ago

umgezogen

1 year ago

pharmazevt

1 year ago

umgezogen

1 year ago

Прежде, чем пенять европейцам на соринки в их свободе слова, нам бы из нашей брёвна повыдергать.
Да я бы не сказал, что у них соринки, а у нас брёвна...

jackie_jones

1 year ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →