?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
Коммунисты
287 comments or Leave a comment
Comments
From: (Anonymous) Date: February 11th, 2019 12:30 pm (UTC) (Link)
так может быть быть СССР и выживал сугубо за счёт элементов капитализма ( государственного ) ? я к чему собственно , примеры как способ доказательства не работают . Сам я сторонником СССР не являюсь . может себе и окружающим признать что выбор коммунизм/капитализм , даже если потратить время и утвердиться в понятиях ( а это совсем не просто ) это скорее вопрос веры , эстетики .
sanchos_f From: sanchos_f Date: February 11th, 2019 03:19 pm (UTC) (Link)
Как только вы сможете убедить тех, кто считает, что "раз СССР развалился - значит социализм проиграл капитализму" в том, что "примеры как способ доказательства не работают" - я тут же с вами соглашусь.

А то интересно получается: в одну сторону примеры работают, а в другую - нет.

В том-то и дело, что разговоры о "вере и эстетике" показывают, что понимание терминов кардинально различно.
Скажем, теория суперструн - это не вопрос веры и этики. Эта теория может быть верной или ошибочной, но ни вера, ни эстетика тут не причём.
From: (Anonymous) Date: February 11th, 2019 06:52 pm (UTC) (Link)
Вот про физику аккуратней . Я то сам физфак МГУ закончил , кафедру квантовой статистики и теории поля. Теории верны , неверны в пределах той или иной модели , пока не выясняются новые факты и не строится новая модель . Ну грубо говоря ( как пример ) классическая механика выводится ( не исторически так её можно преподавать ) как независимость исполнения закона физического от выбора точки начала координат . А вот уравнения Максвелла так себя не ведут . и тогда берётся преобразования Лоренца и строится теория , которую пытаются проверить . пока не появится новая модель ... вообще говоря ещё на первом семестре начинают опытно узнавать что и измерить что то можно с какой то точностью , и вообще говоря делая измерения вносишь возмущения .. Вообщем любой практик который регулярно может соотносить результаты измеримые со своим вкладом перестаёт быть таким категоричным .
Что касается сравнения с СССР то Ваш подход как раз не совсем научен ( логичен ) История не знает ниодного жизнеспособного соц государства ( тут уже в постановке есть упрощение , или передёргивание , как Вы назовёте , но так наука и работает ) из этого можно делать выводы и пытаться их проверить ( научность к нулю такого рассуждения будет стремиться ) , зато история знает жизнеспособные капиталистические . Выводов из этого нельзя делать никаких . Так что выбор в этом вопросе это эстетический .
From: (Anonymous) Date: February 11th, 2019 06:57 pm (UTC) (Link)
а по сути разговора - строить Царствие Божие на земле без построениеего внутри себя невозможно потому как люди эгоистичны и ищут своего . В пределе построение коммунизма звучит как а давайте хорошие люди объединятся и убьют ( поразят в правах ) всех плохих ....
boldogg From: boldogg Date: February 11th, 2019 07:02 pm (UTC) (Link)
Скорее перевоспитают, чем убьют или поразят в правах. Причём не лично, а цивилизационно что ли.
From: (Anonymous) Date: February 11th, 2019 07:09 pm (UTC) (Link)
и тут вылезает целая куча вопросов , кто определяет хорошесть , как это делается , откуда берутся люди с прекрасными лицами которые все это в жизнь претворяют ..
sanchos_f From: sanchos_f Date: February 11th, 2019 07:34 pm (UTC) (Link)
Я вам больше того скажу, история вообще ни одного жизнеспособного государства не знает.
Большая часть известных из истории государств, закончили своё существование. И ничто не даёт нам предположить, что какие-то из существующих сейчас - просуществуют вечно.

А дальше мы опять упираемся в терминологию. Например, что такое "государство"? Как считать его "жизнеспособность"? В какой момент считать, что одно государство сменилось другим? Какое государство считать "капиталистическим"?

Очевидно, что до определенного момента государств не существовало вообще. Когда появились первые, можно было сказать, что история не знает ни одного жизнеспособного государства. С какого момента можно было считать, что государства таки стали жизнеспособными?

Потом в какой-то момент появились первые "капиталистические государства" - чтобы мы ни понимали под этим термином - и опять, с какого момента можно было начинать считать их жизнеспособными.

И т.д., и т.п.

История, конечно, [пока?] менее формализована, чем физика, но попытки судить о ней с кондачка заканчиваются фоменковщиной. Просто, с обыденной точки зрения история представляется проще, чем физика, поэтому и малограмотных спекуляций на ней больше. Хотя и в физике подобное встречается. И когда слабо разбирающиеся в истории люди начинают выносить суждения, то они, продолжая аналогии с физикой, утверждают, что скорость падения зависит от веса предмета - приводя очевидные с обыденной точки зрения примеры в виде пушинки и камня (уже не говоря о том, что не различают вес и массу).

Что касается "Царства Божьего" - то тут мы опять упираемся в различное понимание терминов. Некоторые воспринимают "социализм" и "коммунизм" - как этические или даже религиозные понятия, причём, одни оценивают их негативно, а другие - позитивно, но при этом считают недостижимыми. Если рассматривать их так, то дискуссии лишены смысла - тут проповеди нужны.

Если же подходить к этим терминам с научной позиции, то речь пойдёт не об этике, а об экономике. Не о том, хороши люди, или плохи, а о том, какие формы собственности используются обществом.

Скажем, рабовладелец может быть хорошим человек или плохим - рабовладельцем он от этого быть не перестаёт. Он всё равно живёт за счёт труда своих рабов. На определённом историческом отрезке, государства, экономика которых основывалась на рабовладении, были вполне успешны и где-то даже прогрессивны.

Можно было говорить о неэтичности рабовладения. Можно было, напротив, рассуждать о том, что многие люди по своей природе рабы, и им самим же так лучше. Можно было говорить, что рабовладение - это естественных порядок вещей. И что требование освободить рабов - это тоже самое, что требовать, чтобы рабы убили всех рабовладельцев. А также, пророчить, что если это случится - то оставшиеся в живых рабы быстро снова поделятся на рабовладельцев и рабов. Также можно было говорить, что для отказа от рабства нужно "цивилизационно перевоспитать" всех плохих рабовладельцев в хороших аболиционистов. Можно было иллюстрировать все эти мнения примерами из истории.

Но потом, в один прекрасный момент, оказалось, что рабовладение перестало быть самым эффективным способом ведения хозяйства. После этого оно ещё какое-то время существовало, и даже проходило своеобразный ренессанс. Более того, пережитки рабовладения существуют до сих пор. Многие люди остались эгоистами - однако, в массовом порядке рабовладения сейчас не существует, просто потому, что оно экономически не выгодно.
From: (Anonymous) Date: February 11th, 2019 07:50 pm (UTC) (Link)
и Вы полагаете что так же произойдёт переход от капитализма ( чтобы это не значило ) к коммунизму в описании ( кого кстати ? ) Или Вы говорите про социальное государства ( гарантированный доступ к медицине , образованию и минимальному доходу ) ?
From: (Anonymous) Date: February 11th, 2019 07:52 pm (UTC) (Link)
я б сказал все люди остаются эгоистами , за очень редким исключениями , часть из которых в святцах
sanchos_f From: sanchos_f Date: February 11th, 2019 08:15 pm (UTC) (Link)
Социалка - это рюшечки: сегодня изобилие - немножко поделились, завтра кризис - урезаем.

К тому же, вот как раз "государство всеобщего благоденствие" - это и вправду нежизнеспособная утопия, на сколько-нибудь долгом отрезке времени в природе не встречающаяся.

И опять же, всегда остаётся вопрос: за чей счёт банкет.

По-моему, имеет смысл говорить о таких скучных материях, как формы собственности, производственные отношения и механизмы распределения. Тут, во избежание недопонимание, сразу уточню, что продажа на свободном капиталистическом рынке - это тоже механизм распределения.

И тут, если вернуться немного назад по диалогу, внезапно окажется, что капиталистическая страна с населением в 300 млн вряд ли сможет сколько-нибудь долго соревноваться с совокупным потенциалом наиболее развитых капиталистических стран мира. А СССР - умудрялся. И это несмотря на кучу управленческих ошибок, а также на то, что идя по неизведанному пути, постоянно сталкивался с проблемами, с которыми до него никто просто не сталкивался, и о том, как их решать, никто не знал. Откуда, собственно, и многие управленческие ошибки проистекали.

Поэтому я считаю, что социалистическая экономика, при прочих равных, эффективнее капиталистической. Хотя, безусловно, волшебной палочкой не является. КПД выше, но никаких вечных двигателей.

Можно, конечно, отдельно о справедливости поговорить. Но это - именно что отдельный разговор.
From: (Anonymous) Date: February 11th, 2019 08:26 pm (UTC) (Link)
вопрос в том открыты ли внешние рынки . если открыты - то посмотрите на экономику Японии и Германии население и доход ( кстати и на социалку тоже посмотрите ) Кто вообще это измерял что для эффекта надо 300 500 или миллиард . в случае железного занавеса - одна история . А был ли он этот железный занавес ( читаем про индустриализацию и вообще внешнюю торговлю ) В чем меряем эффективность ? В киловатт часах , машинах квартирах , одежде .. Меня в своё время поразили снимки Великой депресии . Сравните со средним городом позднего СССР и деревни какой нибудь .
From: (Anonymous) Date: February 11th, 2019 08:30 pm (UTC) (Link)
СССР после 50 ( ранняя история мифологизированна И у меня не было время разные источники с цифрами читать , сетевым данным употребляемым в интернет дискуссиях доверять не могу ) это госкапитализм и империализм . По социалке недо Швеция Норвегия ( те изымают налогами , СССР в основном недоплачивало и недовыдало услуг . Причём населению РФ ( внутренняя колония ) в основном
287 comments or Leave a comment