?
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
В тему разговоров последних дней
Вот интересно. Когда эльфы Финголфина, подойдя к берегу, увидели, что феангоринги убивают тэлери и тэлери убивают феанорингов, они не стали выяснять, кто прав, а кто нет. Они просто тоже стали убивать тэлери.

Tags: , ,

59 comments or Leave a comment
Comments
taiellor From: taiellor Date: January 14th, 2010 02:54 pm (UTC) (Link)
логично, нолдор то свои
boldogg From: boldogg Date: January 14th, 2010 02:57 pm (UTC) (Link)
Так о том и речь!
Просто последнее время это тема ("свой" - "чужой") часто всплывала в ходе разговоров про Аватар.
luthiele From: luthiele Date: January 14th, 2010 03:14 pm (UTC) (Link)
Да. Собственно, чувство "своих" - вообще очень мощная движущая сила в "Сильмариллионе". Ко всему прочему - авангардом командовал Фингон, а в Альквалондэ-то был Маэдрос. Тут вопрос в том, как они сами потом оценивали свои поступки. И думаю, post factum малло кто не понимал, что "ну там же свои" не оправдание.
boldogg From: boldogg Date: January 14th, 2010 03:17 pm (UTC) (Link)
А интересно, кстати - ты думаешь, что если б знали, то поступили б иначе, встали на сторону тэлери?
nilechorwen From: nilechorwen Date: January 14th, 2010 03:29 pm (UTC) (Link)
Nu ty kak rebenok! A kak ty dumaesh, ZACHEM ONI TUDA VOOBSHE SHLI? Oni tuda za etim i shli - ubivat teleri. Ataka-to ne spontannaya byla. Pogovoril Feanaro s Olwë, tot emu otkazal, feanoringi posoveshalis, zapasnoi polk fingolninzev vystavili - i organizovanno poshli za korabliami.
A ty - "svoi-ne svoi"... U nih ZADANIE bylo! "Partia skazala "nado" - Fingolfin otvetil "est"...
murmyak From: murmyak Date: January 14th, 2010 03:34 pm (UTC) (Link)
А из каких текстов это следует? Или это ирония?
arkthur_kl From: arkthur_kl Date: January 14th, 2010 04:58 pm (UTC) (Link)
Офф. Не смогу я на неделе встрется, бо болею.
Можно ли увидеться с тобой и Князем в понедельник вечером?
boldogg From: boldogg Date: January 14th, 2010 07:20 pm (UTC) (Link)
Думаю, вполне можно. Давай в воскресенье вечером созвонимся, договоримся конкретно.
bladwedd From: bladwedd Date: January 14th, 2010 05:38 pm (UTC) (Link)
По-моему тут интересно другое: почему эльфы Финголфина прям так сходу, не усомнившись, решили, что телери убивают феанорингов по приказу Валар, типа "но пасаран", чтоб не прошли?
Неужели дела феанорингов были настолько плохи, что не подойди Фингон с отрядом - телери дорезали бы оставшихся феанорингов?
hrukodil From: hrukodil Date: January 14th, 2010 07:11 pm (UTC) (Link)
Право, жаль, что не дорезали!
Вся дальнейшая история этой милой семейки (тут Профессор предельно честен, никого не жалеет!) показывает, что редкостными негодяями они (Феаноринги)были.
hrukodil From: hrukodil Date: January 14th, 2010 06:47 pm (UTC) (Link)

С чисто дилетантской позиции.

А, sorry, Феаноринги и те несчастные, кто СРАЗУ, не особо раздумывая, одурев, пошёл за ними, -- они кого считали за "СВОИХ"? Где был критерий, когда давали знаменитую клятву? Только НАША семейка (т.е мы, сыночки папаши Феанора), ведь так?
А на остальных (включая эльфов Финголфина)трижды наплевать, это расходный материал?
Ну, тогда знаменитое проклятье (которое проклятьем, по сути, не было. Констатациея факта -- вот что это такое) в самую десятку. В яблочко. Ещё и мало. Потому что -- чем же милая семейка от Моргота в нравственном плане отличается7 Да ничем, по большому счёту. Моргот чуть ли не честнее.
Вот и досталось зарвавшимся зазнайкам "по делам и помыслам их".
Что, кстати, было превосходно проиллюстрированно всей дальнейшей историей. Тут Профессор никого не жалел, написал предельно жёстко и честно.
Мне интересно: апологеты эльфов пытались хоть раз примерить историю Феанорингов на реальность (скажем, раннее средневековье, или даже лучше постантичность порядка V - VI века в Галлии или Британии)?
Ведь мерзавцы же получаются, как ни посмотри.
boldogg From: boldogg Date: January 14th, 2010 07:40 pm (UTC) (Link)

Re: С чисто дилетантской позиции.

Что констатация факта в яблочко - так на то она и констатация.
А феаноринги, насколько я понимаю, считали за "своих" Феанора.
От Моргота в истории с Альквалондэ они, пожалуй. действительно не отличаются ничем - но с ними такое было только один раз, а Моргот как таким стал, так и остался.
Так что не мерзавцы. Кроме Гаваней бесспорных и безусловных косяков за ними нет - а ведь заслуги есть. В конце концов, они четыреста лет Моргота сдерживали (ну, не только они, но и они тоже).
arthoron From: arthoron Date: January 14th, 2010 10:08 pm (UTC) (Link)
Не совсем так.
Thrice the people of Fлanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.

Трижды отбрасывали от кораблей воинов Феанора, и много было убитых с обеих сторон; но тут авангард нолдоров поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина, которые, подоспев и обнаружив, что идет бой и родичи их погибают, кинулись в битву прежде, чем узнали, что было причиной розни; кое-кто решил даже, что тэлери хотят помешать исходу нолдоров по велению валаров.

По тексту, именно неведение заставило Фингона защищать "своих". В тексте нет того, что подразумеваешь ты: "мог бы разобраться, а предпочел - не разбираться".

Было ли время думать - кто прав, когда уже идет бой? Тут не разбиратьство надо устраивать, решать пришлось немедленно. Нолдор ошиблись. Но причины для ошибки у них были.

1)Психологически сложно поверить, что неправы - именно "свои".
2)В тот момент нолдор действительно могли подозревать "козни валар" (нолдор знают, что идут против них, а ложь Мелькора и речи Феанора еще живы в памяти).
3) Фингон подошел, когда Феанорингов "трижды отбросили назад" и потрепали, в таком бардаке "они наших теснят" может выглядеть как "они нападают на наших".
boldogg From: boldogg Date: January 14th, 2010 10:38 pm (UTC) (Link)
Арторон, мне кажется. что ты не вполне правильно меня понял.
Я никоим образом не подразумевал, что могли бы разобраться, но не стали. Напротив - меня интересует как раз то, что не могли разобраться, что ситуация это исключала. Мне важно, что:
а) такое бывает
б) вполне себе благородные и мужрые существа делают выбор в пользу "своих" не задумываясь (потому что ситуация не позволяет задуматься - да! - и всё же не задумываясь). Мне за последние дни доводилось слышать, что не может таких ситуаций быть - и меня, признаться, это раздражало, подсознание искало контрпримеры - и вот, выплыло это.
myrngwaur From: myrngwaur Date: January 15th, 2010 06:21 am (UTC) (Link)
Грубо говоря, какую картину видели гольфинги? Они видели, как фэаноринги откатываются от гаваней, а тэлери поливают их стрелами, шо те шотландцы в Bravehearth. С тем же +- эффектом. То есть они вполне могли воспринять тэлери как агрессоров в данной ситуации, а тут уже логика "сперва спасем своих, потом разберемся" вполне понятна.
boldogg From: boldogg Date: January 15th, 2010 03:00 pm (UTC) (Link)
Абсолютно понятна. Я как раз об этом - это своего рода аргумент на тему, что логика "раз свой, значит я за него" не столь уж порочсна или, как минимум, не противоестественна.
Можно то же сожжение кораблей вспомнить - когда Феанор был совершенно явнго не прав, но максимум, на который хватило кого-то из семёрки (и из всего прочего многотысячного войска) это отойти в сторону. Попыток воспротивиться не зафиксировано - я объясняю это тем, что Феанор был для них предельно "своим".
julia_monday From: julia_monday Date: January 16th, 2010 11:42 pm (UTC) (Link)
Как раз у Толкина-то таких "предательств" своих из соображений этики довольно много. Хуан, Келебримбор, воины феанорингов в Гаванях, Амандиль...
boldogg From: boldogg Date: January 17th, 2010 08:07 am (UTC) (Link)
Так я и не утверждаю, что их мало или вовсе нет. Я о том, что и наоборот бывало.
59 comments or Leave a comment