? ?
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
Опрос про понимание слова "изнасилование"
Под катами два отрывка из художественных текстов. Кто знает источники - ок, значит плюс контекст.
Но и кто не знает по-моему всё достаточно ясно.
И вот у меня такой вопрос к общественному мнению:

Это попытка изнасилования? А в случае, если бы она была завершена - была бы не попытка, а просто изнасилование?

Да, и в том, и в другом случае
10(7.6%)
В первом да, во втором нет
3(2.3%)
В первом нет, во втором да
8(6.1%)
Нет - ни в том, ни в другом случае
101(76.5%)
Какой-то иной вариант - если не лень, напишите в комменты пару слов о том, какой именно
10(7.6%)



Сверху по обрыву били копыта погони – к счастью, идущей по высокому лесу за убегающими лошадьми. Их исчезновение в папоротниках, казалось, не заметили.
– Кто такие? – прошипела Цири, выкарабкиваясь из-под Хотспорна и вытряхивая из волос помятые сыроежки. – Люди префекта? Варнхагены?
– Обычные бандиты… – Хотспорн выплюнул листок. – Грабители…
– Предложи им амнистию, – скрипнула песком на зубах Цири. – Пообещай им…
– Помолчи. Еще услышат, чего доброго.
– Эге-гей! Ого-го! Зде-е-еся! – долетало сверху. – Слева заходи! Сле-е-ева!
– Хотспорн?
– Что?
– У тебя кровь на спине.
– Знаю, – ответил он холодно, вытягивая из-за пазухи сверток полотна и поворачиваясь к ней боком. – Затолкай мне под рубашку. На высоте левой лопатки…
– Куда ты получил? Не вижу стрелы…
– Это был арбалет… Железный бельт… скорее всего обрубленный подковный гвоздь. Оставь, не трогай. Это рядом с позвоночником…
– Дьявольщина! Что же делать?
– Вести себя тихо. Они возвращаются.
Застучали копыта, кто-то пронзительно свистнул. Кто-то верещал, призывал, приказывал кому-то возвращаться. Цири прислушалась.
– Уезжают, – проворчала она. – Отказались от погони. И коней не поймали.
– Это хорошо.
– Мы их тоже не поймаем. Идти сможешь?
– Не придется, – усмехнулся он, показывая ей застегнутый на запястье довольно пошло выглядевший браслет. – Я купил эту безделушку вместе с лошадью. Она магическая. Кобыла носила ее со стригункового возраста. Если потереть, вот таким макаром, – все равно что ее позвать. Она словно слышит мой голос. Прибежит. Не сразу, но прибежит наверняка. А если немного повезет, то и твоя пегашка прибежит вместе с ней.
– А если немного не повезет? Уедешь один?
– Фалька, – сказал он посерьезнев. – Я не уеду один, я рассчитываю на твою помощь. Меня придется поддерживать в седле. Пальцы ног у меня уже немеют. Я могу потерять сознание. Послушай: овраг приведет тебя к пойме ручья. Поедешь вверх по течению, на север. Отвезешь меня в местность под названием Тегамо. Там найдешь человека, который сумеет вытащить железку из спины, не убив при этом и не парализовав.
– Это близко?
– Нет. Ревность ближе. Котловина милях в двадцати в противоположной стороне, вниз по течению. Но туда не надо ехать ни в коем случае.
– Почему?
– Ни в коем случае, – повторил он, поморщившись. – Тут дело не во мне, а в тебе. Ревность – для тебя смерть.
– Не понимаю.
– И не надо. Просто поверь мне.
– Гиселеру ты сказал…
– Забудь о Гиселере. Если хочешь жить, забудь о них о всех.
– Почему?
– Останься со мной. Я сдержу обещание, Снежная Королева. Украшу тебя изумрудами… Осыплю ими…
– Да уж, ничего не скажешь, самое время шутковать.
– Шутить никогда не поздно.
Хотспорн вдруг обнял ее, прижал плечом и принялся расстегивать блузку. Бесцеремонно, но не спеша Цири оттолкнула его руку.
– Действительно! Нашел же время!
– Для этого любое время хорошо. Особенно для меня, сейчас. Я тебе сказал, это позвоночник. Завтра могут возникнуть трудности… Что ты делаешь? Ах, холера тебя…
На этот раз она оттолкнула его сильнее. Слишком сильно. Хотспорн побледнел, закусил губу, застонал.
– Прости. Но если человек ранен, ему положено лежать спокойно.
– Близость твоего тела заставляет меня забыть о боли.
– Перестань, черт тебя побери!
– Фалька… Будь снисходительной к страдающему человеку.
– Будешь страдающим, если руки не уберешь! Ну, быстро!
– Тише… Бандиты могут нас услышать… Твоя кожа как атлас… Не крутись, черт побери!
«А, хрен с ним, – подумала Цири, – будь что будет. В конце концов, что за важность? А интересно. Я имею право быть любопытной. Какие уж тут чувства? Взгляну на это мероприятие потребительски, вот и все. И беспретенциозно забуду».
Она подчинилась прикосновениям и удовольствию, которое они принесли. Отвернула голову, но сочла это излишне скромным и обманчиво ханжеским – не хотела, чтобы он решил, будто соблазнил невинность. Взглянула ему прямо в глаза, но ей это показалось слишком смелым и вызывающим – такой она тоже не хотела казаться. Поэтому просто прикрыла глаза, обняла его за шею и помогла разделаться с пуговичками, потому у него дело шло туго и он только напрасно терял время.
К прикосновениям пальцев добавилось прикосновение губ. Она уже была близка к тому, чтобы забыть обо всем на свете, когда Хотспорн вдруг замер. Несколько секунд она терпеливо выжидала, помня, что он ранен и рана должна ему мешать. Но все слишком уж затягивалось. Его слюна застывала у нее на сосках.
– Эй, Хотспорн! Уснул, что ли?
Что-то потекло ей на грудь и бок. Она прикоснулась пальцами. Кровь.
– Хотспорн! – Она столкнула его с себя. – Хотспорн, ты умер?
«Глупый вопрос, – подумала она. – Я же вижу. Я же вижу, что он мертв».



Тут как раз и появился этот латиноамериканец. Точнее говоря, не появился, а возник. Возник из хаоса чужой, заморской, непонятной жизни.

Что его породило? Однообразная вибрирующая музыка, долетающая из транзисторов? Смешанные запахи пиццерии, косметики и бензиновой гари? Разноцветные огни, плавающие в горячем асфальте? Отблески витрин на бортах проносящихся мимо автомобилей?..

Рафаэль материализовался из общего чувства неустойчивости. Из ощущения праздника, беды, успеха, неудачи, катастрофической феерии.

Маруся не помнила дня их знакомства. Не могла припомнить обстоятельств встречи. Рафаэль возник загадочно и неуклонно, как само явление третьего мира.

Марусе вспоминались лишь черты его давнишнего присутствия. Какие-то улыбки на лестнице. (Возможно, она принимала Рафаэля за человека из домовой хозобслуги.) Какие-то розы, брошенные в ее сторону из потрепанной автомашины. Протянутые Левушке конфеты за четыре цента.

Был запах дорогого одеколона в лифте. Теснота между дверьми. Приподнятая шляпа. Велюровый пиджак, сигара, кремовые брюки. Кольцо с фальшивым бриллиантом. Галстук цвета рухнувшей надежды.

Сначала Рафаэль был для Маруси — улицей, особенностью пейзажа. Принадлежностью данного места наряду с витриной фирмы «Рейнбоу», запахом греческих жаровен или хриплым басом Адриано Челентано.

Сначала Рафаэль был обстоятельством места и времени.

Затем оказалось, что Маруся сидит в его разбитом автомобиле. Что они возвращаются из ресторана «Дель Монико». Что Левушка уснул в машине. И что рука с фальшивым перстнем гладит Мусину ладонь.

— Ноу, — сказала Муся.

И переложила чью-то руку на горячее сиденье.

— Вай нот? — спросил латиноамериканец. И ласково потрогал ее округлое колено.

— Ноу, — сказала Муся.

И прикрыла его рукой свою ладонь.

— Вай нот? — спросил латиноамериканец. И потянулся к вырезу на ее блузке.

— Ноу.

Она переложила его руку на колено.

— Вай нот?

Он положил ей руку на бедро.

— Ноу.

Маруся потянула вверх его ладонь.

— Вай нот?..

Одна его рука возилась с пуговицами на блузке. Вторая с некоторым упорством раздвигала ей колени.

Маруся успела подумать: «Как он ведет машину? Вернее — чем?..»

Автомобиль тем не менее двигался ровно. Только раз они задели борт чужого «мерседеса».

При этом рук своих латиноамериканец так и не убрал. Лишь шевельнул коленями. — Ты ненормальный, — она старалась говорить погромче, — крейзи!.

Рафаэль, не останавливая машины, достал из кармана синий фломастер. Приставил его к своей выпуклой груди, обтянутой нейлоновым джемпером. Быстро нарисовал огромных размеров сердце. И сразу полез целоваться.

Теперь он развернулся к Мусе целиком. Руль поворачивал (как утверждает Муся) своим не очень тощим задом...

Приглашать его домой Маруся не хотела. Она стеснялась пустой квартиры.

Левушка спал в продавленном дерматиновом кресле. Сама Маруся — на погнутой раскладушке. Все это мы когда-то притащили с улицы.

В холодильнике лежали голубоватые куриные ноги. И все. Какие ух тут могут быть гости!?..

Затем произошло следующее. Рафаэль откинул багажник. Извлек оттуда свернутый колесом матрас в полиэтиленовом чехле. За ним — бутылку рома, связку пепси-копы, четыре апельсина и галеты.

Матрас был совершенно новый, в упаковке.

К этому времени Маруся перестала удивляться. Она спросила:

— Как тебя зоаут? Вот из ер нейм? В ответ прозвучало:

— Рафаэль Хосе Белинда Чикориллио Гонзалес.

— Коротко и ясно, — сказала Маруся, — буду звать тебя Рафа.

— Рафа, — подтвердил латиноамериканец. Затем добавил:

— Мусья!

Еду и выпивку он быстро рассовал по карманам. Левушку тащил на плече. Матрас (я лично верю этому?) катился сам.

К тому же свободной рукой латиноамериканец поглаживал Мусю. При этом курил и галантно распахивал двери.

Вдруг Маруся уловила странное потрескивание. Прислушалась. Как выяснилось, это штаны латиноамериканца трещали от напора буйной плоти.

Следует отметить еще и такую подробность. Когда они выходили из лифта, мальчик неожиданно проснулся. Он посмотрел на Рафаэля безумными, как у месячного щенка, глазами и спросил:

— Ты кто? Мой папа?

И что, вы думаете, ответил латиноамериканец?

Латиноамериканец ответил:

— Вай нот?


Уточню - ни в том, ни в другом случае описание не доходит непосредственно до секса. Но по-моему это не принципиально.
В первом случае из-за случайности - не умри Хотспорн прямо в процессе, так и дошло бы. Собственно процесс уже пошёл.
А во втором просто не описано, но всё ж предельно ясно.

PS
Да, я пытаюсь прибегнуть к остенсивному определению.
Да, по-моему это важно. Многие вещи в культуре меняются прямо быстро - неплохо хотя бы успевать осознавать эти изменения.
Так что я прям даже прошу - а проглосуйте пожалуйста. Мне действительно интересно, кто это как воспринимает.
Ну, понятно, если вам не совсем уж влом эти два текстика читать. Кстати, в любом случае по-моему время не будет потрачено зря - оба отрывка из великих произведений гениальных авторов, написаны блестяще.

Tags: , , ,

222 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]
inoy_dmitriy From: inoy_dmitriy Date: April 8th, 2019 04:42 pm (UTC) (Link)
Не было изнасилований.
В первом отрывке была манипуляция, во втором- давление. В обоих была настойчивость.

Про времена.
Но я родился в 70х и помню, что тогда девушка не могла на предложение секса ответить согласием, она должна была говорить "нет" несколько раз и вяло отталкивать мужчину.
Кстати, сцена секса в "Москва слезам не верит" иллюстрирует именно согласие героини на секс.
bersercker From: bersercker Date: April 8th, 2019 11:49 pm (UTC) (Link)
Эта сцена иллюстрирует изнасилование. С точки зрения многих женщин.
(Deleted comment)
tari_bird From: tari_bird Date: April 8th, 2019 04:58 pm (UTC) (Link)
Нет в обоих случаях
(Deleted comment)
jack_bird From: jack_bird Date: April 8th, 2019 04:57 pm (UTC) (Link)
Выбрала оба нет, хотя с Цири - психологическое преимущество уж очень нечестно использовано. Да и второй несколько сомнителен.
boldogg From: boldogg Date: April 8th, 2019 05:10 pm (UTC) (Link)
А что за преимущество?
И почему нечестно?
(Deleted comment)
tanina_solea From: tanina_solea Date: April 8th, 2019 04:59 pm (UTC) (Link)
Много лет назад одна моя знакомая сказала: лучше ведь заняться сексом без желания, чем быть изнасилованной.
Формулировка богатейшая.
Подходит под оба случая.
boldogg From: boldogg Date: April 8th, 2019 05:46 pm (UTC) (Link)
М-м.
Как минимум в первом Цири при желании и с учётом обстоятельств котлету бы из Хотспорна сделала.
irondragonfly From: irondragonfly Date: April 8th, 2019 05:40 pm (UTC) (Link)
Я для простоты называю словом "изнасилование" именно то, что называет этим слово УК РФ - то есть именно такой половой акт, который происходит без согласия, зато с применением насилия или с угрозой его применения (либо с использованием беспомощного состояния - если, допустим, жертва пьяна, без сознания или что ещё). Ни физического насилия, ни угроз, ни беспомощности жертвы в приведённых цитатах нет.

Но там нет и согласия со стороны обеих женщин. Собственно, когда говорят о "культуре согласия", имеют в виду именно это: мало просто не насиловать, алё, это мрачная уголовщина, и в целом трудно не согласиться, что это в принципе очень плохо. Но вообще следующий шаг - это в принципе не заниматься сексом с теми, кто этого не хочет и своего желания однозначно не выразил. С этой позиции оба раза всё не не круто, согласия не было, был откровенно проигнорированный отказ, а потом - "а, хрен с ним". Изнасилованием бы это стало, если бы женщина продолжила противодействие, а мужчина, вместо того, чтобы остановиться, перешёл бы к тому самому "насилию или угрозам". Ладно, первый бы точно не перешёл, он занят был, умирал, но идея очевидна: иногда именно отказ от сопротивления, то самое "хрен с ним" - единственное, что отделяет ситуацию от перехода туда, где уже применимо определение из УК РФ. И довольно часто женщина вполне допускает такую вероятность - и прекращает сопротивление.
boldogg From: boldogg Date: April 8th, 2019 05:43 pm (UTC) (Link)
Так на твой взгляд оно таки да или таки нет в этих случаях?
Всё же нет, если я верно тебя понял?
boldogg From: boldogg Date: April 8th, 2019 05:49 pm (UTC) (Link)
Считаю нужным тоже чуть пояснить свой вариант.
Я долго думал, прежде чем проголосовать.
Но всё же выбрал "нет, ни в том, ни в другом".
Критерий таков - следует учитывать культуру, в которой происходят события.
Более подробно я об этом ещё отдельно напишу, наверное.
congregatio From: congregatio Date: April 8th, 2019 05:57 pm (UTC) (Link)
Тогда опрашивать людей, относящихся к другой культуре, просто бессмысленно. Это как проводить опрос "происходит ли нечто ужасное" и прилагать описание забивания и съедения соплеменника на Праздник Дождя. Учитывая культуру забивающих и забиваемого - все отлично и ничего не ужасно.

Безотносительно приведенных примеров (не хочу сейчас читать, не то состояние), чисто к твоему высказыванию.

Edited at 2019-04-08 05:58 pm (UTC)
messala From: messala Date: April 8th, 2019 06:01 pm (UTC) (Link)
А кто первый из гениальных авторов?
boldogg From: boldogg Date: April 8th, 2019 06:06 pm (UTC) (Link)
Анджей Сапковский.
elveo From: elveo Date: April 8th, 2019 06:34 pm (UTC) (Link)
оба случая - нет
From: (Anonymous) Date: April 9th, 2019 08:20 am (UTC) (Link)

Читать я конечно не буду, некогда.

Моё мнение такое, что изнасилование нужно понимать в узком смысле, прямое принуждение к сексу насилием или угрозой его. Притом [угрожаемое] насилие должно быть достаточным, чтобы принудить большинство людей, решительно не желающих. То есть, угроза "а то я страшно зарычу" достаточной не является.
From: (Anonymous) Date: April 8th, 2019 06:34 pm (UTC) (Link)
Напомню на всякий случай, что часть фемок считает изнасилованием вообще просто любой секс М с Ж. А другая и большая часть считает, что М виноват всегда, когда это удобно, а презумпцию невиновности нужно отменить. И вообще полный Стросс-Канн. Услышали новость - визжим - не смейте обвинять жертву! - оправдали? - все равно он козел! - тихо забыли.

В культуре же мы видим, что женщины хотят и прав равных, и чтобы изнасилований не было, и чтобы можно было продолжать избегать говорить "да" и "нет", а любить продолжать - настойчивых. И сделать с этим ничего нельзя.

ИЗА
boldogg From: boldogg Date: April 8th, 2019 06:55 pm (UTC) (Link)
Не могли бы вы уточнить - ИЗА это ваше имя?
Вы женщина? (Сами понимаете, в данном случае это до некоторой степени имеет отношение к обсуждаемой теме.)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
geralt From: geralt Date: April 8th, 2019 07:28 pm (UTC) (Link)
В обоих случаях нет.
boldogg From: boldogg Date: April 8th, 2019 07:50 pm (UTC) (Link)
Спасибо. (В смысле за участие.)
livejournal From: livejournal Date: April 8th, 2019 07:37 pm (UTC) (Link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
lonely_myp From: lonely_myp Date: April 8th, 2019 08:04 pm (UTC) (Link)
в первом случае ей нравилось
"подчинилась прикосновениям и удовольствию, которое они принесли"
плюс она и сама хотела
"помогла разделаться с пуговичками, потому у него дело шло туго и он только напрасно терял время"
плюс в конце она явно была обескуражена затянувшейся паузой и хотела продолжения
"– Эй, Хотспорн! Уснул, что ли?"

второй случай тоже в принципе начинался по согласию, ибо
"Приглашать его домой Маруся не хотела. Она стеснялась пустой квартиры."
то есть грядущий факт соития даму не напрягал более чем скромная квартира.
Но повествование обрывается, есть шанс что дальше могло произойти что-то что превратило бы свидание в изнасилование.

Я придерживаюсь мнения что "нет" обычно звучит как "сделай так чтобы я захотела".
wfbalk From: wfbalk Date: April 8th, 2019 09:14 pm (UTC) (Link)
гораздо круче придерживаться мнения, что "нет" звучит как "убрал руки и отсел на два корпуса".
это очень познавательно, по собсному опыту говорю.
можно увидеть якобы несуществующую женскую инициативу, например.
ну или не увидеть, тоже результат.:)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
taabat From: taabat Date: April 8th, 2019 08:28 pm (UTC) (Link)
Как человек, бывавший в обеих схемах, я бы сказала: первое нет, второе да.
Критерий в данном случае - неприятен ли мне этот человек и дала ли я это понять. В первом случае девушка скорее безразлична. Из такого расклада может и получиться что-то интересное, а может и нет. Нет такого прям желания, но и отвращения нет.
А вот если есть отвращение - это изнасилование. Я бы сказала, во всех случаях, кроме прямого "да" (а тогда это скорее всего проституция). Если отвращение чувак видит, но всё равно лезет.
taabat From: taabat Date: April 8th, 2019 08:34 pm (UTC) (Link)
Добавлю для прояснения: я первое очень смутно помню, а второе не читала. Но по тому отрывку из второго создаётся впечатление, что ребёнок - в некотором роде заложник, а женщина не может оттуда, куда её привезли, просто взять и уйти (собственно и ребёнок заложник поэтому). Это добавляет элемент принуждения в сцену. Но если я не права, то тут тонкая грань между изнасилованием (отвращение и принуждение) и проституцией (отвращение и желание что-то получить за него).
wfbalk From: wfbalk Date: April 8th, 2019 08:58 pm (UTC) (Link)
у Цири 100% ничего нигде не стоит. сначала она думает совсем о другом, упорно сопротивляется, и в процессе тоже думает о всякой хуйне. дяденька продавил тетеньку нытьем и шантажом "бандиты услышат". сказано слово "удовольствие", канешна, но показано вапще совсем другое.

про Марусю описано так, шо при желании можно натянуть и что Рафа ее продавил помимо желания, и что она желала, но играла в мудацкую игру "давайте все радостно будем профанировать стоп-слово". манипуляции с шаловливыми лапками наводят на последнее, с другой стороны эту последовательность можно вполне представить себе как и косячное неловкое отбивание в стрессе. подиразбери.

*голосом Катона Цензора*
игнор вербального отказа говно.
boldogg From: boldogg Date: April 8th, 2019 09:04 pm (UTC) (Link)
Говно, спору нет.
Увы, в некоторых культурах "так положено".
Собственно, секс вообще всякими иррациональными табу и императивами обвешан настолько, что под ними его уже почти не видно.
yohaha From: yohaha Date: April 8th, 2019 09:12 pm (UTC) (Link)
Я написал нет по обоим, но призадумался. В первом случае попытка-то была - другое дело, что без согласия Цири она не имела возможности завершиться, даже если бы он не умер. Вообще в обоих случаях - грубые приставания, но рассчитанные на согласие девушки. Не было бы согласия, не было бы изнасилования
222 comments or Leave a comment
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]