?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
"Можем повторить" vs "никогда больше"
... а также про мораль, как боевой параметр.

В комментариях у Камышового Кота мне удалось неплохо сформулировать своё отношение к этому vs из сабжа. Повешу и у себя, отдельным постом, дабы не потерять.

Итак, "никогда больше" или "можем повторить".

"Можем повторить", конечно. Так и только так.

Дело в том, что в "никогда больше" отчётливо слышится "никогда больше не станем воевать, что бы ни случилось". Сразу вспоминаются французы после Первой Мировой.

А в "можем повторить" слышится совсем иное. И это иное больше, много больше способствует миру, чем первое.


Другое дело, что люди могут быть на разных сторонах.
Если бы, например, я считал кого-то своим врагом и подумывал, не напасть ли на него, я был бы очень, очень-очень рад если бы его психологическая позиция была "никогда больше".
В истфехе это называется "провалить мораль".
Мне доводилось биться с противниками, провалившими мораль. Это легко и приятно!
А был случай, когда такой противник просто с боя снялся - ещё легче, даже сил тратить не пришлось.

Вот, примера ради - случай проверки на мораль из моей ролевой биографии.

Подошёл к поединщику. Он сразу начал на меня давить.
- Чо ты не одоспешен-то? – спрашивает - и голос нарочито наглый.
- А чо? - я таким же голосом тоже умею. - Ты так же одоспешен.
- Да мне похуй. Я боли не чувствую.
- И мне похуй. Я тоже не чувствую.
- Да я серьёзно.
- Да я тоже.
- Ты вообще знаешь, откуда я?
- Нет. Откуда?
- Клуб «Баярд».
- Заебись. Давно хотел кого-нибудь из Баярда ёбнуть.


Так вот, товарищи. Я чувствую боль! И я не был рад противнику из "Баярда".
Но говорить надо было именно так.
Вообще, по-моему любому, кто хоть как-то, хоть в каких-то боях участвовал это должно быть предельно ясно.

Человек, который начинал учить меня фехтовать - Серёга его звали - был как раз слаб на мораль. И его учитель - Мишка (кто из Саратова думаю понял, о ком речь) тоже слаб. Я фехтовал хуже и того, и другого - но при этом оба они боялись со мной выходить. А если бы вышли - я бы их сделал, причём довольно легко. Голову наклонить, рыкнуть, ломануться в атаку длинной серией, жёстко рубя от плеча... И всё, Серёга пригибается, закрывает глаза, бестолково прячется под меч - фигачь его как угодно. Эх, блин, нет, описание тут не очень передаёт, это показывать надо.

В общем, понимаете, проваливать мораль нельзя. Совсем нельзя.
Поэтому только "можем повторить" - безотносительно того, можем или нет.
И парадоксальным образом именно эта позиция способствует миру.
С теми, кто мораль не провалил, связываться охотников мало.
750 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 6
[1] [2] [3] [4] [5] [6]
sin_dorej From: sin_dorej Date: May 9th, 2019 09:48 am (UTC) (Link)
Тут еще такой нюанс, что вы не только своей жизнью собираетесь рискнуть или пожертвовать, но и моей тоже. Когда заявляете это свое "можем повторить". А мне как-то неохота отдавать свою жизнь за буржуев и их миллионы долларов.
И вообще вы зря примазываетесь к победе советского народа. Советский Союз разрушен, компартия распущена, социализм отменен, красное знамя потоптано... Чего вы собрались повторять еще?

Edited at 2019-05-09 09:51 am (UTC)
boldogg From: boldogg Date: May 9th, 2019 09:58 am (UTC) (Link)
Вы меня с кем-то путаете.
lr_eleran From: lr_eleran Date: May 9th, 2019 09:52 am (UTC) (Link)
А мне в "никогда больше" слышится другое - а именно "никогда больше не допустим войны".В смысле превентивных мер(в том числе и искусства дипломатии).Это не воспринимается как провал морали - это воспринимается как нежелание наступать на те же грабли и как желание учитывать опыт истории на практике.
Не позволять забыть свою историю - это тоже часть от "никогда больше" ИМХО.
В таком контексте "можем повторить" воспринимается излишне агрессивно - как будто на драку сами набиваемся.
Это я пишу для обзора разных точек зрения.Потому как те,кто воспринимает эти фразы как ты описал, могут не учитывать (или не понимать) как их можно воспринимать иначе.
С тем что ты пишешь и с обоснованием твоей трактовки я согласна.Просто учитывай,что люди разные.
boldogg From: boldogg Date: May 9th, 2019 10:02 am (UTC) (Link)
Ну, тут такое.
"Не допустим" - это, конечно хорошо и правильно. Причём я серьёзно говорю "хорошо и правильно" - действительно хорошо и действительно правильно, тут нет ни грамма иронии.

Но именно так действовали Чемберлен и Даладье. У них не получилось:(
То есть "не допустим" - это хорошо и правильно, но бывает, что не получается.

И - как я в посте и написал - психологическая позиция "можем повторить!" - это как раз и есть важная составляющая часть подхода "не допустим".

Представь себе, что французы и англичане 30-ых годов были бы именно на позиции "можем повторить!". Совсем иначе могло дело-то пойти, прям совсем иначе.
grey_horse From: grey_horse Date: May 9th, 2019 09:54 am (UTC) (Link)
Отчасти поддержу первый коммент, пожалуй. Все это замечательно, когда есть однозначно-хорошие "мы" и однозначно-плохие "они" - ну а если нет? Если некоторые из "них" однозначно ближе и симпатичнее, чем некоторые из "нас"?
sin_dorej From: sin_dorej Date: May 9th, 2019 09:58 am (UTC) (Link)
А я еще и второй коммент отчасти поддержу) потому что нужно уметь договариваться и идти на компромиссы, а не нарываться на конфликты)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
warikap From: warikap Date: May 9th, 2019 10:01 am (UTC) (Link)
Всё что мы можем,это бесконечно повторять "можем повторить". Заклинания - мощное оружие,но только в фэнтези. А в реальном,не магическом мире,от повторения слова "халва" слаще не становится.
boldogg From: boldogg Date: May 9th, 2019 10:07 am (UTC) (Link)
А можем и не повторять.
Я ж о том и пишу. Параметр морали. То, что и как мы говорим это тоже важная характеристика. Собственно, о том и пост.
From: (Anonymous) Date: May 9th, 2019 10:02 am (UTC) (Link)

Да не можете Вы повторить. Не можете.

Это просто ложь, что Вы чего-то там можете. Врать можете, да, страшные глаза делать можете, а сил тех нет уже давно. Да и тогда не хватило бы, без помощи американцев.
boldogg From: boldogg Date: May 9th, 2019 10:07 am (UTC) (Link)

Re: Да не можете Вы повторить. Не можете.

Вот, у вас тоже всё в порядке с моралью.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
zhizd From: zhizd Date: May 9th, 2019 10:02 am (UTC) (Link)
Ну, скажем так - поколение людей, которые не на затупленных мечах понарошку дрались, а реально пережили войну и победили в ней, потом прожили под неофициальным слоганом "Лишь бы не было войны". Наверное они знали что-то немного большее о ней, чем те же реконструкторы. Все-таки война это совсем-совсем не турнир, даже близко сравнивать некорректно.

И те же самые перед самой войной ее не боялись, мораль была на высоте, "если завтра война, если завтра в поход", "малой кровью и на чужой территории" и все такое прочее:

Если завтра война,- всколыхнется страна
От Кронштадта до Владивостока.
Всколыхнется страна, велика и сильна,
И врага разобьем мы жестоко.

Полетит самолет, застрочит пулемет,
Загрохочут могучие танки,
И линкоры пойдут, и пехота пойдет,
И помчатся лихие тачанки.


Но войны все-таки случаются не из-за того, кто веселее и задорнее споёт или покричит, не из-за морали. Причины глубже и сложнее. И для всех лучше бы, если бы эти причины вскрывались заранее и разрешались дипломатическими компромиссами.

Когда война уже началась, тогда конечно, "Вставай страна огромная". Но до нее лучше не доводить. В том же 1962-м, во время карибского кризиса с обеих сторон были ястребы, советовавшие руководителям "не прогибаться" и давить до последнего. К счастью они их не послушали, думаю только поэтому мы сейчас тут теоретизируем и рассуждаем. А так бы скорее всего было б уже некому. В 1914-м наоборот, все стороны твердо и убежденно стояли на своем, а потом, через 4 года - "Ах, если бы знать" (с).
boldogg From: boldogg Date: May 9th, 2019 10:09 am (UTC) (Link)
Причины комплекснее.
Я ж не говорю, что причина только в этой области лежит. Нет, конечно.
Но в комплекс причин эта тоже входит. И на мой взгляд она далеко не на последнем месте.
From: namezeroisok Date: May 9th, 2019 10:12 am (UTC) (Link)
В этом плане Путин, конечно, красава со своим - Мы попадем в рай, а они сдохнут. Это было гораздо сильнее демонстрации любой техники.
boldogg From: boldogg Date: May 9th, 2019 10:17 am (UTC) (Link)
Именно.
adventurus2015 From: adventurus2015 Date: May 9th, 2019 10:14 am (UTC) (Link)

Нет, именно "никогда больше" и никак иначе
Хотите, повторяйте, но не за счет остальных
Вперед, в первых рядах

boldogg From: boldogg Date: May 9th, 2019 10:18 am (UTC) (Link)
Вы, кажется, совсем меня не поняли.
Жаль:(
s_v_olk From: s_v_olk Date: May 9th, 2019 10:17 am (UTC) (Link)
Никогда больше не хотелось бы повторять, но если придется, то сможем.
boldogg From: boldogg Date: May 9th, 2019 10:19 am (UTC) (Link)
Конечно, реально, не хотелось бы. Мне что ли хотелось от Томского по ногам наполучать.
Но демонстрировать готовность надо. Иначе будет только хуже.