?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Больдог
boldogg
boldogg
Государство - договор или насилие
(Навеяло двумя постами. Вот этим: Схоластическое и этим: О правах и праве)

Есть два принципиально разных взгляда на то, что есть государство.
Один - государство в принципе основано на договоре между людьми.
Другой - в принципе государство основано на насилии.

По-моему верен второй.

Есть очень простой мысленный эксперимент, который это подтверждает.


Договорные отношения - это отношения в которые человек, во-первых, осознанно вступает и, во-вторых, условия которых может изменить, из которых может даже просто выйти.

Попробуйте передоговориться с государством насчёт налогов, которые вы платите, например.
Или насчёт законов, которым вы подчиняетесь.

Например, так попробуйте: "Пока государство не прекратила агрессию против страны N налогов я платить не буду и пользоваться предоставляемыми государством благами тоже не буду".
Или: "Пока государство капиталистическое..."
Или: "Пока не перезахоронили Ленина и не покаялись всенародно перед Николаем II..."
Или просто: "Да шло бы ты лесом, государство. Без тебя обойдусь!"

Как вы думаете, получится так вот передоговориться?

PS
Я понимаю возможные возражения.
"Мы сначала все вместе договорились следовать таким-то процедурам, а потом уже добровольно им следуем - так что в основе договор. И все эти налоги и законы мы принимаем сами - просто нас очень много, поэтому не прямо, а вот так-то. Представительная демократия, то-сё."

Ок, допустим. Но что если я хочу из этого договора выйти? Причём обратите внимание - не уехать с территории, которую государство контролирует, а именно выйти из этого общего договора с ним - и даже не с ним, а с другими людьми, договор между которыми государство и формирует. С какой стати я должен бежать? Я, допустим, хочу не бежать, а жить, где жил, но именно отказаться от того самого договора. И если это действительно договор, то я должен иметь такое право и возможность.
Но такого права и возможности нет.
Следовательно это не договор.
ЧТД.
281 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]
lj_frank_bot From: lj_frank_bot Date: August 5th, 2019 12:19 pm (UTC) (Link)
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 12:25 pm (UTC) (Link)
Да.
excubitus From: excubitus Date: August 5th, 2019 12:26 pm (UTC) (Link)
Есть такой вид договора - публичная оферта. ГК РФ, например, допускает, что согласие на сделку может следовать из поступков стороны, направленных на реализацию сделки (конклюдентные действия), даже если не было явных заявлений о воле принять условия оферты. Например, факт посадки в общественный транспорт свидетельствует о желании ехать и приемлемости описанных условий оказания транспортных услуг (маршрут, цена), что автоматически обязывает пассажира оплатить проезд. Это я из Вики цитирую, если что.

Так вот, в случае государства акцепт оферты подтверждается фактом пребывания на территории, где данное государство существует и осуществляет полномочия. Увы, чтобы выйти из договора, эту территорию придется покинуть, по-другому никак. Тем не менее, возможность выйти есть, так что это все-таки договор. Имхо, естественно.

Edited at 2019-08-05 12:28 pm (UTC)
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 12:32 pm (UTC) (Link)
По-моему так было бы, если бы человек на эту территорию добровольно и осознанно приехал.
Но если он на ней и родился, то уехать, как единственная опция расторжения договора кажется недостаточным.
2tvlad From: 2tvlad Date: August 5th, 2019 12:30 pm (UTC) (Link)
" Я, допустим, хочу не бежать, а жить, где жил, но именно отказаться от того самого договора. И если это действительно договор, то я должен иметь такое право и возможность."

Вы снимали квартиру на основе договора. И вот ходите разорвать договор, но остаться жить в квартире.

Но это частности.

На самом деле, государство основано на ЛЕНИ. Рядовой гражданин, не хочет постоянно разбираться во всех тонкостях окружающей его жизни и он отдает это право гос-ву. В противном случае, рядовому гражданину придется разбираться в 3 000 000 законах и подзаконных актах, что бы принимать обоснованное, квалифицированное и верное решение.
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 12:33 pm (UTC) (Link)
Если это договор, то для меня это не чужая квартира, у меня есть своя доля по факту рождения в ней.

Edited at 2019-08-05 12:33 pm (UTC)
monetam From: monetam Date: August 5th, 2019 12:31 pm (UTC) (Link)
Просто так вы и из хозяйственного договора не выйдете, пока все обязанности по нему не выполните :-)
А отношения с государством - они не хозяйственные, основанные на равенстве субъектов, как вы предположили в соответствии с известной теорией.
Это административные отношения, и управленческие решения власти носят императивный характер.
ну а всякие представительства, и пр. - они в самом деле есть, но подразумевают сложившееся гражданское общество с соответствующей крепкой демократической традицией. И эти отношения настолько опосредованы, что простой человек, находящийся у их истоков как избиратель-голосователь, вполне естественно не видит конца, то есть прямых результатов своей воли.
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 12:34 pm (UTC) (Link)
Но в этот-то договор я сам вступил, сам подписал.
Те обязательства, которые препятствуют выходу из оного тоже мною же и приняты.
son_0f_morning From: son_0f_morning Date: August 5th, 2019 12:32 pm (UTC) (Link)
>> Государство договор или насилие.

И то и другое, если докапываться.

На самом деле государство -- наиболее конкурентноспособная форма организации общества.
На сегодняшний день более конкурентно то государство, в котором всё общество считает что его права пропорционально учтены.
При этом элита, естественно, продвигает свои права настолько сильно, насколько вообще может (пока не получит сопротивление уровня -- здесь мы видим, что на наши права плюют).

Для меня очевидно, что чаще всего в называемых сегодня цивилизованными странах гораздо чаще встречается ситуация: "права нижних страт населения учтены недостаточно (непропорционально), но они этого не замечают, т.к. у них просто нет времени озаботиться своими гражданскими правами и тем более бороться за них".
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 12:35 pm (UTC) (Link)
Да, если совсем серьёзно, то, конечно микс, причём сложный.
Но всё же некая основа всё же может быть вычленена, кмк.
kouzdra From: kouzdra Date: August 5th, 2019 12:33 pm (UTC) (Link)
На мой взгляд и право основано на насилии - точнее говоря - "право на X" и есть возможность в случае его нарушения "применить ментов" (или пригрозить применением).

При этом замечу целью "угрозы ментами" может быть (и часто и бывает) вовсе не реализация "права на Х", а требование чего-то другого, на что я вполне возможно никакого права и не имею. Но если этого не получу - воспользуюсь возможностью наехать.
jackie_jones From: jackie_jones Date: August 5th, 2019 12:36 pm (UTC) (Link)
Ложная дихотомия.
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 12:41 pm (UTC) (Link)
Предложи свою версию.

Если что, я вполне понимаю, что тут на самом деле, конечно, смесь того и другого, причём сложносочинённая.
И всё же есть некая совсем основа, последний уровень.

Сразу вспомнилось "Ultima ratio regum" и на что Ришелье эту надпись наносить приказал.
Великий был человек, правильно понимал.
bigstonedragon From: bigstonedragon Date: August 5th, 2019 12:41 pm (UTC) (Link)
Государство возникло, чтобы "крышевать" своих от грабежа со стороны "чужих". Мне казалось, что после опыта 1990-х уже никто не может в этом сомневаться!
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 01:00 pm (UTC) (Link)
Может, как ещё может.
tari_bird From: tari_bird Date: August 5th, 2019 12:41 pm (UTC) (Link)
Я бы с другой стороны посмотрела.
Государство это форма самоорганизации группы (в том числе и очень большой группы) людей, нацеленная на получение этой группой максимальных конкурентных преимуществ перед другими группами.
А дальше - естественный отбор.
kouzdra From: kouzdra Date: August 5th, 2019 12:55 pm (UTC) (Link)
Государство возникло в результате концентрации фактической власти и денег в руках знати, и последующей формальной узурпации этой власти и институализации этой узурпации.

Короче говоря "инструмент насилия обслуживающий интересы правящего класса". Больше ничего.

Речь идет в первую очередь о обслуживании интересов верхушки внутри группы. Какие-то там "интересы группы вообще" тут не стояли.
muh2 From: muh2 Date: August 5th, 2019 12:44 pm (UTC) (Link)
Я не совсем понимаю связь с первым из постов. Он ведь совершенно другой вопрос задает.
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 12:58 pm (UTC) (Link)
По-моему связь есть.

Это как раз та ситуация, в которой задаётся вопрос: "Хей! Говорите, на вашей стороне сила? А точно на вашей? А если мы проверим?"
From: (Anonymous) Date: August 5th, 2019 12:51 pm (UTC) (Link)

И то, и другое, в разных пропорциях.

С одной стороны, конечно у государства всегда есть какая-то группа особо заинтересованных выгодоприобретателей, которые заставляют остальных подчиняться насилием и/или обманом. Но с другой стороны, в нормальном государстве и низшие слои тоже имеют некоторые выгоды и в общем не возражают, т.е. есть и элемент договора. А если достаточно большое число людей станут против, то договор может быть расторгнут. Элита наверняка будет сопротивляться в той или иной степени, но далеко не всегда до упора.
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 12:57 pm (UTC) (Link)

Re: И то, и другое, в разных пропорциях.

Да, так и есть.

Низшие слои частично принуждены, частично обмануты, частично имеют свою выгоду - хотя бы от мирной и спокойной жизни, что, вообще-то не "хотя бы", а важнейшая вещь.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
twincat From: twincat Date: August 5th, 2019 12:58 pm (UTC) (Link)
Чот я не понял, почему никто не написал про "выйти из гражданства".
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 01:03 pm (UTC) (Link)
Так выйдя из гражданства, но не уехав с контролируемой государством территории, человек всё равно будет вынужден соблюдать установленные государством правила. Да, они для него несколько изменятся - но по-моему такой опции недостаточно, чтобы считать отношения добровольно-договорными.
ultra_lutra From: ultra_lutra Date: August 5th, 2019 12:58 pm (UTC) (Link)
Ну ты можешь свалить в лес и там жить как тебе вздумается.
Или бомжевать, вести асоциальный образ жизни.
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 01:01 pm (UTC) (Link)
Да, единственный выход это уйти. Эмиграция внешняя, внутренняя, алкогольная или ещё какая.
По-моему для того, чтобы считать отношения добровольно-договорными такой опции решительно недостаточно.

Edited at 2019-08-05 01:01 pm (UTC)
keleg From: keleg Date: August 5th, 2019 01:08 pm (UTC) (Link)
США. Амиши. Не платят налогов на собес и не служат в армии.
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 01:25 pm (UTC) (Link)
Не очень в курсе, если честно. То есть я знаю, что есть такие, что у них какой-то свой образ жизни, но без деталей.

В принципе - да, конечно, государство может пойти на какие-то корректировки с отдельными людьми или группами населения.
Это здорово.
otto_skorzeni From: otto_skorzeni Date: August 5th, 2019 01:15 pm (UTC) (Link)
Абсолютно с тобой согласен и ровно по этим вот самым причинам выступаю против государства как такового.

И не пониманию, как можно, понимая и осознавая это, выступать за государство.
boldogg From: boldogg Date: August 5th, 2019 01:23 pm (UTC) (Link)
Да потому что оно полезно!
Потому что основано оно на силе, но применять старается эту силу во благо.

Я как-то писал об этом подробнее: Про государство. И про добрую волю грабителя.

Обрати внимание на то, как начинается этот пост: ...я ведь, если подумать, по сути "оппозиционер" куда больший чем те, кого принято так называть.

Йеп! Именно так и есть.
281 comments or Leave a comment
Page 1 of 4
[1] [2] [3] [4]