Больдог (boldogg) wrote,
Больдог
boldogg

Category:

Государство - договор или насилие

(Навеяло двумя постами. Вот этим: Схоластическое и этим: О правах и праве)

Есть два принципиально разных взгляда на то, что есть государство.
Один - государство в принципе основано на договоре между людьми.
Другой - в принципе государство основано на насилии.

По-моему верен второй.

Есть очень простой мысленный эксперимент, который это подтверждает.


Договорные отношения - это отношения в которые человек, во-первых, осознанно вступает и, во-вторых, условия которых может изменить, из которых может даже просто выйти.

Попробуйте передоговориться с государством насчёт налогов, которые вы платите, например.
Или насчёт законов, которым вы подчиняетесь.

Например, так попробуйте: "Пока государство не прекратила агрессию против страны N налогов я платить не буду и пользоваться предоставляемыми государством благами тоже не буду".
Или: "Пока государство капиталистическое..."
Или: "Пока не перезахоронили Ленина и не покаялись всенародно перед Николаем II..."
Или просто: "Да шло бы ты лесом, государство. Без тебя обойдусь!"

Как вы думаете, получится так вот передоговориться?

PS
Я понимаю возможные возражения.
"Мы сначала все вместе договорились следовать таким-то процедурам, а потом уже добровольно им следуем - так что в основе договор. И все эти налоги и законы мы принимаем сами - просто нас очень много, поэтому не прямо, а вот так-то. Представительная демократия, то-сё."

Ок, допустим. Но что если я хочу из этого договора выйти? Причём обратите внимание - не уехать с территории, которую государство контролирует, а именно выйти из этого общего договора с ним - и даже не с ним, а с другими людьми, договор между которыми государство и формирует. С какой стати я должен бежать? Я, допустим, хочу не бежать, а жить, где жил, но именно отказаться от того самого договора. И если это действительно договор, то я должен иметь такое право и возможность.
Но такого права и возможности нет.
Следовательно это не договор.
ЧТД.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 281 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Да.

lj_frank_bot

2 months ago

excubitus

August 5 2019, 12:26:34 UTC 2 months ago Edited:  August 5 2019, 12:28:26 UTC

Есть такой вид договора - публичная оферта. ГК РФ, например, допускает, что согласие на сделку может следовать из поступков стороны, направленных на реализацию сделки (конклюдентные действия), даже если не было явных заявлений о воле принять условия оферты. Например, факт посадки в общественный транспорт свидетельствует о желании ехать и приемлемости описанных условий оказания транспортных услуг (маршрут, цена), что автоматически обязывает пассажира оплатить проезд. Это я из Вики цитирую, если что.

Так вот, в случае государства акцепт оферты подтверждается фактом пребывания на территории, где данное государство существует и осуществляет полномочия. Увы, чтобы выйти из договора, эту территорию придется покинуть, по-другому никак. Тем не менее, возможность выйти есть, так что это все-таки договор. Имхо, естественно.
По-моему так было бы, если бы человек на эту территорию добровольно и осознанно приехал.
Но если он на ней и родился, то уехать, как единственная опция расторжения договора кажется недостаточным.

excubitus

2 months ago

boldogg

2 months ago

excubitus

2 months ago

karpion

2 months ago

gordeich74

2 months ago

karpion

2 months ago

namezeroisok

2 months ago

ping_ving

2 months ago

boldogg

2 months ago

гуга гугин

2 months ago

boldogg

2 months ago

гуга гугин

2 months ago

excubitus

2 months ago

" Я, допустим, хочу не бежать, а жить, где жил, но именно отказаться от того самого договора. И если это действительно договор, то я должен иметь такое право и возможность."

Вы снимали квартиру на основе договора. И вот ходите разорвать договор, но остаться жить в квартире.

Но это частности.

На самом деле, государство основано на ЛЕНИ. Рядовой гражданин, не хочет постоянно разбираться во всех тонкостях окружающей его жизни и он отдает это право гос-ву. В противном случае, рядовому гражданину придется разбираться в 3 000 000 законах и подзаконных актах, что бы принимать обоснованное, квалифицированное и верное решение.

boldogg

August 5 2019, 12:33:06 UTC 2 months ago Edited:  August 5 2019, 12:33:52 UTC

Если это договор, то для меня это не чужая квартира, у меня есть своя доля по факту рождения в ней.

2tvlad

2 months ago

andreev

2 months ago

inoy_dmitriy

2 months ago

karpion

2 months ago

inoy_dmitriy

2 months ago

karpion

2 months ago

ellestarrus

2 months ago

karpion

2 months ago

ellestarrus

2 months ago

karpion

2 months ago

ellestarrus

2 months ago

karpion

2 months ago

ellestarrus

2 months ago

starcat13

2 months ago

ellestarrus

2 months ago

karpion

2 months ago

ellestarrus

2 months ago

karpion

2 months ago

karpion

2 months ago

Просто так вы и из хозяйственного договора не выйдете, пока все обязанности по нему не выполните :-)
А отношения с государством - они не хозяйственные, основанные на равенстве субъектов, как вы предположили в соответствии с известной теорией.
Это административные отношения, и управленческие решения власти носят императивный характер.
ну а всякие представительства, и пр. - они в самом деле есть, но подразумевают сложившееся гражданское общество с соответствующей крепкой демократической традицией. И эти отношения настолько опосредованы, что простой человек, находящийся у их истоков как избиратель-голосователь, вполне естественно не видит конца, то есть прямых результатов своей воли.
Но в этот-то договор я сам вступил, сам подписал.
Те обязательства, которые препятствуют выходу из оного тоже мною же и приняты.
>> Государство договор или насилие.

И то и другое, если докапываться.

На самом деле государство -- наиболее конкурентноспособная форма организации общества.
На сегодняшний день более конкурентно то государство, в котором всё общество считает что его права пропорционально учтены.
При этом элита, естественно, продвигает свои права настолько сильно, насколько вообще может (пока не получит сопротивление уровня -- здесь мы видим, что на наши права плюют).

Для меня очевидно, что чаще всего в называемых сегодня цивилизованными странах гораздо чаще встречается ситуация: "права нижних страт населения учтены недостаточно (непропорционально), но они этого не замечают, т.к. у них просто нет времени озаботиться своими гражданскими правами и тем более бороться за них".
Да, если совсем серьёзно, то, конечно микс, причём сложный.
Но всё же некая основа всё же может быть вычленена, кмк.

son_0f_morning

2 months ago

На мой взгляд и право основано на насилии - точнее говоря - "право на X" и есть возможность в случае его нарушения "применить ментов" (или пригрозить применением).

При этом замечу целью "угрозы ментами" может быть (и часто и бывает) вовсе не реализация "права на Х", а требование чего-то другого, на что я вполне возможно никакого права и не имею. Но если этого не получу - воспользуюсь возможностью наехать.
Ложная дихотомия.
Предложи свою версию.

Если что, я вполне понимаю, что тут на самом деле, конечно, смесь того и другого, причём сложносочинённая.
И всё же есть некая совсем основа, последний уровень.

Сразу вспомнилось "Ultima ratio regum" и на что Ришелье эту надпись наносить приказал.
Великий был человек, правильно понимал.

jackie_jones

2 months ago

boldogg

2 months ago

jackie_jones

2 months ago

boldogg

2 months ago

jackie_jones

2 months ago

boldogg

2 months ago

jackie_jones

2 months ago

boldogg

2 months ago

karpion

2 months ago

sish

2 months ago

shadow_geometer

2 months ago

Государство возникло, чтобы "крышевать" своих от грабежа со стороны "чужих". Мне казалось, что после опыта 1990-х уже никто не может в этом сомневаться!
Может, как ещё может.

karpion

2 months ago

Я бы с другой стороны посмотрела.
Государство это форма самоорганизации группы (в том числе и очень большой группы) людей, нацеленная на получение этой группой максимальных конкурентных преимуществ перед другими группами.
А дальше - естественный отбор.
Государство возникло в результате концентрации фактической власти и денег в руках знати, и последующей формальной узурпации этой власти и институализации этой узурпации.

Короче говоря "инструмент насилия обслуживающий интересы правящего класса". Больше ничего.

Речь идет в первую очередь о обслуживании интересов верхушки внутри группы. Какие-то там "интересы группы вообще" тут не стояли.

sish

2 months ago

boldogg

2 months ago

warikap

2 months ago

Я не совсем понимаю связь с первым из постов. Он ведь совершенно другой вопрос задает.
По-моему связь есть.

Это как раз та ситуация, в которой задаётся вопрос: "Хей! Говорите, на вашей стороне сила? А точно на вашей? А если мы проверим?"

muh2

2 months ago

boldogg

2 months ago

muh2

2 months ago

karpion

2 months ago

С одной стороны, конечно у государства всегда есть какая-то группа особо заинтересованных выгодоприобретателей, которые заставляют остальных подчиняться насилием и/или обманом. Но с другой стороны, в нормальном государстве и низшие слои тоже имеют некоторые выгоды и в общем не возражают, т.е. есть и элемент договора. А если достаточно большое число людей станут против, то договор может быть расторгнут. Элита наверняка будет сопротивляться в той или иной степени, но далеко не всегда до упора.
Да, так и есть.

Низшие слои частично принуждены, частично обмануты, частично имеют свою выгоду - хотя бы от мирной и спокойной жизни, что, вообще-то не "хотя бы", а важнейшая вещь.

Anonymous

2 months ago

Чот я не понял, почему никто не написал про "выйти из гражданства".
Так выйдя из гражданства, но не уехав с контролируемой государством территории, человек всё равно будет вынужден соблюдать установленные государством правила. Да, они для него несколько изменятся - но по-моему такой опции недостаточно, чтобы считать отношения добровольно-договорными.

twincat

2 months ago

bisey

2 months ago

twincat

2 months ago

bisey

2 months ago

andreev

2 months ago

bisey

2 months ago

andreev

2 months ago

Вот именно что щаз

Anonymous

2 months ago

Ну ты можешь свалить в лес и там жить как тебе вздумается.
Или бомжевать, вести асоциальный образ жизни.

boldogg

August 5 2019, 13:01:03 UTC 2 months ago Edited:  August 5 2019, 13:01:22 UTC

Да, единственный выход это уйти. Эмиграция внешняя, внутренняя, алкогольная или ещё какая.
По-моему для того, чтобы считать отношения добровольно-договорными такой опции решительно недостаточно.

ultra_lutra

2 months ago

США. Амиши. Не платят налогов на собес и не служат в армии.
Не очень в курсе, если честно. То есть я знаю, что есть такие, что у них какой-то свой образ жизни, но без деталей.

В принципе - да, конечно, государство может пойти на какие-то корректировки с отдельными людьми или группами населения.
Это здорово.

kaca1

2 months ago

nefedor

2 months ago

kaca1

2 months ago

karpion

2 months ago

kaca1

2 months ago

Абсолютно с тобой согласен и ровно по этим вот самым причинам выступаю против государства как такового.

И не пониманию, как можно, понимая и осознавая это, выступать за государство.
Да потому что оно полезно!
Потому что основано оно на силе, но применять старается эту силу во благо.

Я как-то писал об этом подробнее: Про государство. И про добрую волю грабителя.

Обрати внимание на то, как начинается этот пост: ...я ведь, если подумать, по сути "оппозиционер" куда больший чем те, кого принято так называть.

Йеп! Именно так и есть.

otto_skorzeni

2 months ago

boldogg

2 months ago

nefedor

2 months ago

boldogg

2 months ago

nefedor

2 months ago

boldogg

2 months ago

nefedor

2 months ago

boldogg

2 months ago

nefedor

2 months ago

boldogg

2 months ago

nefedor

2 months ago

boldogg

2 months ago

otto_skorzeni

2 months ago

boldogg

2 months ago

otto_skorzeni

2 months ago

ultra_lutra

2 months ago

otto_skorzeni

2 months ago

ultra_lutra

2 months ago

otto_skorzeni

2 months ago

ultra_lutra

2 months ago

nicksakva

2 months ago

a_amrod

2 months ago

otto_skorzeni

2 months ago

a_amrod

2 months ago

nicksakva

2 months ago

a_amrod

2 months ago

nicksakva

2 months ago

a_amrod

2 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →