Больдог (boldogg) wrote,
Больдог
boldogg

Category:

Теодицея. Ответ на возражения Морваэна.

Морваэн написал отзыв на мои посты о теодицее. Поскольку ответы на его возражения получились у меня подробными и, как мне кажется, содержащими важные уточнения, дополнения, пояснения к исходным постам, то я вешаю их тут отдельно. Тем, кого это заинтересует, очень советую прочитать сначала сам отзыв.


Поправка первая и важная. По-настоящему принципиально именно согласие-желание-договор. Именно это ответ на вопрос "почему Бог допускает - он не может или не хочет?" Принципиально именно это - "согласие-желание-договор" есть ответ на этот вопрос. Существует третий вариант помимо "не может или не хочет". Чисто логически этот вариант есть и сам по себе, в голом виде, без подробностей, его нельзя назвать неприемлемым этически. Так может быть.

Таким образом детали - менее важны и, вследствие того, что откровения мне не было, я на них не настаиваю - может быть так, а может быть иначе. Например уже после написания того поста я думал о том, что можно допустить, что выход в идеальный мир не так прост, возможен не после каждой следующей жизни. поскольку жизнь в этом мире влияет на личность. Не исключено, что раз в этот мир погрузившись стать таким. чтобы можно было в изначальный вернуться - это проблема. Однако, если это и так, то это входило в исходный договор и, таким образом. не отменяет написанного в первом абзаце.

Онтология.

1. Мир может быть таков (я не стану повторять каждый раз "может быть", "возможно" - см. оговорку в первом абзаце моего поста по ссылке) таков, потому что Бога в нём нет от начала.
Я вижу это примерно так.

- А мог ли быть мир. в котором, Бог, тебя нет?
- Нет. Кто-то должен дать этому миру начало.
- Если ты только дал ему начало, то мог ли дальше он существовать сам так, чтобы возник человек?
- Да. Вот так. - <<показывается вся естественнонаучная картина мира вплоть до эволюции и возникновения человека>>
Это похоже на пример с выпадением миллиона единиц подряд при броске кубика. Разве не может выпасть подряд миллион единиц при броске кубика? Может. Это не невозможно. Если бросить кубик миллион раз, то какая-то последовательность цифр выпадет - и какая бы ни выпала, вероятность её выпадения такова же, как вероятность выпадения миллиона единиц (я приблизительно знаком с некоторыми возражениями математиков, но они меня не убеждают - очень уж умозрительная ситуация, очень уж абстрактный вопрос, очень трудно поставить натурный эксперимент).
А если кубик бросить миллиард раз? А если десять миллиардов?
Собственно, наш мир _возможен_. Но на мой взгляд он возможен именно как миллиард единиц на кубике - это нельзя назвать невозможным, но увидев последовательность из миллиарда единиц очень трудно счесть, что это вышло случайно - хотя принципиально говоря, выйти так случайно могло.
Так вот на мой взгляд Бог, видя все возможные варианты, говорит одному из них: "Да будет так." И он овеществляется.
И то, что он полон злом - ну, вот таким бы он был для того, чтобы человек в нём возник словно бы самопроизвольно. О таком просили, такой был предложен, согласие на такой было получено (а может быть и выбран из многих? Кто как проходит игры? Я, например. сразу ставлю сложность на максимум. мне иначе не интересно).

2. Аргумент от "идеального учителя" мне кажется противоречащим свободе воле, как идее. Если возможен идеальный учитель, с гарантированным результатом, то свободы воли нет.

3. Идея зла. На мой взгляд зло вообще не есть отдельная сущность. Зло это результат взаимодействия между людьми (далее я говоря "люди" имею в виду любых существ, наделённых свободой воли).
На мой взгляд к возникновению зла может привести во-первых, сотворчество. Если два человека делают нечто вместе - именно в месте, по желанию и согласию - то в какой-то момент может случиться так, что они не согласны относительно того, как действовать дальше. Из этого принципиально появляется возможность договориться, но и - свободная воля! - возможность не договориться.
Кроме того, если не считать зло отдельной сущностью, чем-то, что обладает бытием само по себе, а говорить именно о страдании, то в мире, который появился словно бы без Бога это страдание есть своего рода необходимое условие его появления именно так, как желал человек - словно бы естественным. случайным путём. Страдание есть своего рода часть механизма, без которого мир бы не возник - вся естественная история жизни движется им - и мне трудно представить, как оно может работать иначе. Если этот механизм отсутствует, то едва ли возможно развитие жизни, эволюция - по крайней мере в том виде, в каком они имели место.
Возможно иные варианты были бы хуже или просто не привели бы к появлению человека? Да, Бог всемогущ, но в данном случае не имеем ли мы имеем дело с проблемой взаимопротиворечивых требований? Мир должен получиться как бы сам. должен прийти к возникновению человека, и должен быть без страданий? Это возможно - возможно ли в смысле не квадратный ли это круг?
Опять же - вполне может быть, что этот мир нами и создан - создан, в смысле придуман. И что после того как он был придуман было как-то так:
- Вы хотите, чтобы стало так?
- Да, так.
- Это <описание того, как это будет>.
- Да, мы хотим, чтобы стало так.
- Вы в это хотите сойти?
- Да.
- Да будет же.

4. По-моему я затронул это возражение в предыдущем пункте, они по сути есть более-менее одно.

Этика.

1. Вот об этом я немного написал в своего рода введении к этому комментарию. не исключено, что для выхода в исходный мир всё же потребуется сначала дойти до такого состояния, в котором пребывание в нём возможно. Пройти через зло (в которое шагнул добровольно) и очиститься от него.

И да, мы сможем пребывать в любви и гармонии с теми. кто нас убил, изнасиловал и съел - и кого убили, изнасиловали и съели мы, помня об этом, но и понимая, почему так было делать нельзя, пройдя с одной стороны, полное покаяние, и с другой, получив полное прощение - и наоборот, получив это же и приняв от других. Все от всех.

Познание добра и зла... Не оно ли это и есть? И ведь нам говорили, не ешьте плода с этого дерева.
Что же до оправданий - увы, неверно понять, ложно применить можно практически что угодно, как мне кажется. Какой там царь (Ашока?) во имя религии мира и ненасилия прошёл огнём и мечом чуть не по всему востоку?
Это одно из возможных ошибочных толкований и применений - увы, думаю, что именно одно из.

2. Так грехопадение - а по сути мы говорим о грехопадении - и рассматривается как ужасная ошибка. Только всё же вариант, когда мы страдаем "за грехи отцов", кажется неприемлемым... практически категорически. А когда это следствие всё же своего решения, решения, на котором человек настоял - то это категорически неприемлемым уже не кажется. Как Богу следовало поступить? Запретить? Ведь нельзя же. Единственный благой выход из такого положения - дать попробовать. Чувствуется, что даже когда речь идёт о человеке-родителя и ребёнке, правильный ответ на "Я хочу сам!" это не запрет, а разрешение. Иначе родитель превращается в диктатора. любовь в чувство собственника. Так нельзя. Даже на уровне людей так вообще-то нельзя.

Но люди в некоторых ситуациях не могут себе иного позволить - потому что может случиться непоправимое. Но Бог создал человека таким образом, что непоправимого случиться не может - душа бессмертна и воля свободна.
Поэтому, предупредив, Бог разрешает.
Tags: Если бы я был пророк, Религия, Теодицея
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 20 comments