- Скажи пожалуйста, как тебя зовут, где и когда ты родился?
- В 57-м году, родился в Запорожье, потом вспомнил себя в Брянске,в первый класс пошёл в Архангельске, его не закончил, переехали в Астрахань, а потом в 75-м году поступил в МФТИ в Долгопрудном.
- А как это тебя в детстве так помотало?
- Отец военный. Военный врач. Так что не то чтобы переводили вместе с частью, а обычно в результате повышений. Мы, когда ехали в Астрахань, мама сочинила стишок:
"Будем ехать в Астрахань, колесами стучать
Везёт нас папа в Астрахань, звёзды получать."
- Звёзды это в смысле на погоны?
- Ну, да.
- То есть по-настоящему осознанные воспоминания начинаются с Астрахани?
- С Архангельска.
- Это получается, сколько тебе было лет?
- Ну, 65-й, 6-7 лет. А в Астрахани 8 лет. Если у меня где и есть родина, то это Астрахань.
- Тогда наверное имеет смысл начать именно с этого времени. Мне кажется важным отмечать, о каком именно времени и месте мы говорим. Как мне справедливо заметили в комментариях, да это и так ясно - может быть существенная разница между разными местами, между разными десятилетиями даже. То есть сейчас мы говорим о детстве в Астрахани и это получаются годы...
- С 65-го по 75-й.
- И это как раз очень интересное для меня время. Ведь это время считается своего рода золотым веком Советского Союза. Своего рода пиком. Золотые шестидесятые.
- Я бы согласился. Сейчас считается золотым веком ещё "оттепель" хрущёвская, когда сразу всё пошло вверх, там была растущая производная. Скорее всего этот рост мы застали только в школе, он чувствовался, но к концу начался уже выход на полочку.
- А вот этот самый рост, в чём он заключался, вот совсем на земле.Как он был виден для тебя, как для ребёнка?
- Это может быть даже раньше, чем Астрахань. Вот, например, я помню, что появился телевизор, потом он ещё изменился. Отец машину купил, "запорожец". Если говорить о бытовых вещах, то такого уровня события. Роста с информационной частью не ощущалось. Например, в Астрахани было легче купить книги интересные, чем в Москве. И вот это на моём уровне чувствовалось, что всё меньше их попадается. Они попадались в основном в букинистических магазинах, они попадались всё реже и реже.
- Но тут тогда не рост, а спад скорее?
- Да. Я о чём и говорю. Этот рост шестидесятых мы застали пятиклассниками-шестиклассниками, трудно было понять, что тут новое...
- Ну, да маленький ребенок, для него всё новое.
- А когда уже вырос, может и спала того, не чувствовал... Но что книжки стали попадаться реже, это я очень чётко почувствовал.
- Любопытно, что если бы я рассказывал про свой ранний возраст, то там тоже было бы много о том, как я покупал книжки. Специфический угол зрения.
Я правильно понимаю, что отец военный и он неплохо зарабатывал?
- Вообще да, но в то время это был не тот уровень, с которого начинается серьёзная разница в заработках. То есть, работала мама, работал отец, не работала бабушка - она меня в основном воспитывала. И заработки не слишком отличались от средних. Может быть ему чаще перепадали заказы в их внутреннем магазине.
- Можно подробнее о том, что значит заказ, что значит внутренний магазин?
- Заказ, ну, это то, что вот просто прийти в магазин и купить хорошего мяса было невозможно. Мясо покупалось на рынке, там оно было подороже. На рынок мы ходили по выходным с мамой. Может не каждый, но через раз точно. Отец иногда приносил с работы какие-то продукты из магазина, который находился при части. Что там было, я не знаю, я там никогда не был. Тогда меня не очень интересовал состав этих продуктов. Мама не очень любила готовить и с тех пор я достаточно нейтрально отношусь к еде. То есть я готов есть всё что съедобно, не особенно увлекаясь вкусом. В этой части мы никогда не испытывали недостатка в еде. И в этой части я не могу много рассказывать потому что просто не видел. С точки зрения продуктов я могу какие моменты назвать. Например моей обязанностью было с утра ходить за молоком. Привозилась бочка с молоком, к ней выстраивалась очередь. Не помню точно, как там было по времени - мне же и в школу надо было. Правда школа была и двухсменная,я значительное время был во второй смене. Так что утром это было моё время сходить за молоком, принести молока. Если опаздывал на час, то всё, молока уже не доставалось. Примерно то же самое было с квасом в жаркое время в Астрахани это важно. А так, в остальном в магазин меня не слишком много посылали за продуктами. Скажем так, не доверяли. Продукты закупала мама на рынке.
- А вот рынок. Было сказано, что подороже. Подороже бывает разное.
- Не знаю. Я не зарабатывал, деньги шли мимо меня. У нас никогда не было особых каких-то вещей роскошных, мебели, но было принято, что не экономят на еде и на игрушках.
- Понятно. Так вот если говорить о вот этих, материальных вещах в твоём детстве. Еде, одежде, игрушках. Как это можно описать? Условно говоря - ели-пили-одевались всё, что хотели. Или - нет, не всё, что хотели. Мясо, например, не очень часто. Или не могли позволить себе что-то потому, что не было, или потому что дороговато. Вот как с этим? Фрукты... Ещё... Ну, не знаю. Скажем, сейчас, если я буду описывать своё состояние, то скажу так "Я ем, что хочу и ограничен в еде только лишним весом и фантазией. Тогда было так, не так, насколько не так?
- Нет, это было точно не так. Это всё-таки Астрахань, поэтому овощи там были в изобилии и дёшево. С фруктами там были проблемы. Фрукты я достаточно плохо помню. В то время как помидоры, арбузы это было... практически под ногами валялось, то вот фруктов я особенно не припоминаю. Но ещё раз хочу сказать, что этот вопрос проходил мимо меня. То есть у нас дома не было каких-то деликатесов, но вот такую, обычную еду, она была в достаточном количестве и не думалось о ней вообще. Еда не была чем-то таким, о чём надо думать. Как это было у других - не знаю. Дело в том, что я учился в одной из таких... Второй школе по уровню в городе. Так что там возможно ребята были из не совсем так сказать бедных слоёв, но я не помню, чтобы еда стояла каким-то таким вот приоритетом, проблемой.
- А тогда вот такой вопрос, чтобы как-то зацепиться. Ты сказал, не из бедных слоёв. А вот можно сказать, что тогда было это деление, на бедные и небедные слои? Сейчас можно так сказать. Сейчас ясно, что если у человека мама кассир, а папа таксист, то он небогат. Скорее бедный, чем богатый. А вот тогда такое в принципе было или не было?
- Я не могу сказать насколько вот было имущественное деление. Но дело в том, что в то время наш дом стоял на окраине города. За этой окраиной жили так называемые татары. Так мы их тогда называли. Хотя, конечно, это не татары, это скорее всего казахи. Там были дома совсем другого класса. Не многоэтажки, как у нас, а довольно бедные одноэтажные домики.
- Частный сектор так называемый?
- Да, частный сектор. Население детское того района было очень агрессивное, очень опасное. Возникали периодически набеги с их стороны на нас.
- На нас это...
- На многоэтажные дома. Между нами были ещё такие стройки-пустыри, на которых происходили стычки. Я хотел сказать, что вот это расслоение было не имущественным, а национально-имущественным.
- Территориально-имущественным?
- Территориально-имущественным. Все знали, что это татары.
- А скажем в школе встретиться с кем-то из этих районов было возможно?
- Не знаю. Школа, которая была в этом районе стояла почти точно на границе, но я в ней не учился. Когда отца перевели в Астрахань, квартиру ему не дали. То есть она где-то строилась на этой окраине и мы около года снимали комнаты. Последняя комната, которую мы снимали была в пяти минутах от той школы, с преподаванием ряда предметов на английском языке со второго класса, куда меня устроили. Я там учился со второго класса и до конца. А когда получили квартиру в трёх километрах оттуда, то, естественно, я не стал переходить.
- Ты ходил, ездил?
- Ходил и ездил. Кстати тоже вот, интересный момент - естественно никто меня не провожал. Там было километра четыре. Я или ездил на трамвае, или ходил пешком обычно.
- А в этой школе, второй по качеству в городе, как считалось, можно было встретить кого-то из вот этих, пролетарских районов?
- Да, вполне.
- Но там они, видимо и вели себя иначе?
- Нет. Там у нас не было никаких... Хотя был у меня лично один конфликт, но он был уже в 8-м классе. Был странный, тяжёлый парень, из неблагополучной семьи. И закончил он тяжело. Его нашли повешенным. Видимо он играл с ремнём надетым на шею и как-то неудачно его затянул.
- Не могу себе этого представить. Слушай, а вот мне очень ценен личный опыт - можно тогда про этот случай, про этого парня подробнее рассказать?
- Это был... Не знаю, насколько типичный... Для нашей школы совсем нетипичный хулиган, который приставал даже к старшеклассникам. Он был тогда моложе меня, я был в 9-м, а он а 8-м. Он был на голову выше всех. Может быть был второгодник. С каким-то другом приставал, они пытались деньги...как это называется - отжать? Как это тогда называлось я уже не помню. Такая вот была очень нехорошая история. Не буду детали рассказывать, как мне удалось от него отбиться с большими неприятностями. Потом ещё были неприятности у него и моего друга в выезде на помидоры летом. Там тоже были очень большие неприятности. Вот такой был хулиган, причём он был один на школу, его знали. Его пытались угомонить, но не очень успешно.
- А какие были методы, способы воздействия на такого вот хулигана?
- Не знаю. Когда все эти скандалы начинались... У нас был не очень хороший директор. Учителя отличные, а вот директор, по их же мнению уже потом не самого лучшего качества человеческого. Меры принимались скорее к нам, чтобы эту историю замять и никуда дальше не выносить. Они ее были какими-то серьёзными наказаниями. Скорее беседы в кабинете директора.
- Понятно.Тогда перейдём к другому вопросу. Я виду что всё вот это - одежда, еда, деньги тебя не очень интересует.
- Меня это не очень касалось.
- Тогда может быть к вещам более интересным. Давай я сформулирую просто. Верил ли ты в коммунизм и когда перестал, если верил?
- Насчёт веры... Не знаю, когда у меня эта формулировка возникла, не уверен, что именно тогда,но в принципе для меня слово вера очень негативно вообще. Для себя я считаю, что не имею права верить вообще ни во что. Но это отдельная тема,в данном случае я это к слову вера...
- Поправь. Никаких проблем. Поправь формулировку.
- Скажем так... Тут связано с отцом. У него был доступ к библиотеке дома офицеров, куда он меня брал. Там я прочитал всю фантастику, которая только была в Советском Союзе в то время совершенно свободно, совершенно доступно. И в общем коммунизм по Ефремову и Стругацким для меня было совершенно естественным ожидаемым будущим. По крайней мере в детстве. Мир Полдня - мы идём к нему. И в том числе моя задача его приближать и на него работать. С Ефремовым было сложнее. Тогда, я помню, на меня произвёл впечатление мир Ефремова, но я уже тогда почувствовал разницу. Я её ещё не сформулировал чётко. Позже... Даже у меня на сайте есть сопоставление этих миров. Но в то время я её ощущал скорее эстетически. Скажем, если Мир Полдня пользовался однозначной моей поддержкой, то мир Ефремова - условной. А Мир Полдня это была основная идеологема, пол которую подгонялось всё, что я слышал в школе.
- И как соотносились, то, что ты слышал в школе, может быть дома ещё с миром Полдня?
- Как некоторое несоответствие реальности с тем, что должно быть и над чем нужно работать. Есть какие-то проблемы, которые надо решить. Но в конце концов не двадцать второй век.
- Как отношение ко всему этому развивалось?
- В школе это отношение так и сохранилось. Например,Солженицын, Сахаров это были довольно очевидные... если не враги, то, так скажем, антагонисты нашему миру. Если говорить о дальнейшем развитии, то надо переходить к институтским временам.
- Давай так и сделаем.
- Я поступил в МФТИ на факультет аэрофизики и космических исследований. Это сугубо ВПК-шный факультет, да и вообще весь МФТИ ВПК-шный ВУЗ. И на мой взгляд что-то, а идеологическая работа там была поставлена очень интересно и эффективно. В 75-81 я учился. И тут такое общее ощущение, что мы солдаты холодной войны. Мы сражаемся за коммунизм. За тот же самый Мир Полдня. Мы, естественно, ещё не сражаемся, нас только готовят в эти солдаты. И разговор с нами идёт уже всерьёз, не на всяких там пропагандистских уровнях. У нас в этом смысле было несколько интересных моментов, именно по идеологическому воспитанию. Во-первых, были преподаватели истории КПСС. Это был ужас-ужас-ужас. Человек из бывших военных, кто-то вроде политрука. Он давал совершенно примитивную, идеологически выдержанную картину. Он умел как-то говорить, но всё равно это был чистый минус. А вот дальше пошли политэкономия, философия. Они давали всё-таки давали тот взгляд, который позволял согласовать тот мир, который был вокруг нас с... Ну, сейчас я о себе говорю. С направлением на Мир Полдня.
- То есть, мы всё-таки движемся туда.
- Да, такое ощущение создавалось. Причём именно в противостоянии с капитализмом. И здесь такой момент - не знаю, насколько он субъективен, всё-таки ВПК-шный институт и так далее... Готовность к ядерной войне. То есть, я могу сказать, что мне во время учёбы в институте раз или два в месяц снился ядерный взрыв за окном. После девяностых годов - не снился никогда.
- Понятно.
- И, в общем, такой настрой в институте поддерживался, реализовывался. Лояльность физтехов была по моим тогдашним ощущениям гораздо выше, чем лояльность МГУ.Я не очень тогда в этом вращался...
- Тут это и ценно. Личное ощущение человека, который всё-таки тогда жил. Который не может пересказать каждую слышанную фразу, каждый пересказанный ему случай, но который из всего этого некое представление вынес - и оно таково.
- Совершенно верно. И ещё один момент, который на физтехе применялся. Приглашенные лекторы. То есть распространена была такая практика. То, что говорится по радио, по телевизору - там исключительно правильные слова, которые можно повторить всегда, везде и кому угодно. Но затем приходит лектор - разного уровня, в зависимости от уровня аудитории и начинает разъяснять очень много вещей - доверительно - которые по радио сказать нельзя. Самый простой пример это Байкало-Амурская магистраль, о которой было тогда много разговоров. Что это магистраль, которая нужна, чтобы освоить богатства Сибири и всё такое...
- Дай угадаю. Что-нибудь про войну с Китаем.
- Рокада. То есть это параллельная дорога, которая нужна, чтобы защитить границу с Китаем. Одноколейка поэтому. Вот это никогда не звучало в средствах массовой информации, но вполне говорилось на лекции.
- И такой подход создавал что-то вроде чувства сопричастности. Что тебе доверили. И что дальше доверят ещё больше.
- Да-да-да. Совершенно верно. Причём была некоторая иерархия. Например на Физтех приезжал лектор ЦК КПСС. А дальше уже я на всяких стройотрядах пересказывал эти вещи в качестве лектора.
- А это было допустимо? То есть, с вас не брали подписок?
- Не-не-не. Всё было открыто.
- То есть это можно было.
- Да. Ну, потому что это слова. Это же не какие-то...
- Ясно. Слова-слова, мало ли чего мы скажем на словах.
Тогда дальше. Я не думаю, что ты сохранил это отношение к соотнесению текущей реальности с Миром Полдня вот прямо до девяностых. Видимо в какой-то момент оно посыпалось. Или нет?
- Отношение к Миру Полдня и пути к нему я сохранил до сих пор. Просто сейчас я считаю, что по нему идёт Америка. Точнее шла до прихода Трампа, сейчас очередной откат.
- Это скорее мир Буджолд. Мир "Стальной Крысы". Причём я их не критикую, мне такой вариант скорее нравится. Но это не очень похоже на Мир Полдня.
(Здесь мы немного поговорили о мирах будущего, путях к ним, учебниках истории и прочем, не имеющем прямого отношения к основной теме разговора.)
- Отношение к Миру Полдня не эволюционировало, с этим ясно. Мир Полдня не дан нам в ощущениях. Это светлое будущее. А вот советская реальность...
- Когда я начал работать - это 81-83 - тогда я начал ощущать, что мы холодную войну проигрываем. Причём проигрываем не из-за нас. Не из-за рядовых. А из-за полководцев. Из-за руководства. И проигрываем всё дальше и дальше, и дальше.
- Если я правильно тебя понимаю, то с твоей колокольни это выражалось в том, что мы проигрывали технологически и производственно.
- Да. Причём с моей колокольни это очень чётко выразилось, когда появились персоналки. Я всю жизнь крутился вокруг компьютеров, начиная с БЭСМов и М-... по-моему М-400. Когда появились персоналки и стало понятно, что у нас ничего подобного быть не может в ближайшем будущем тогда стало ясно, что это всё. Как в в 18-м году Германия. Ещё даже все фронты на чужой территории, но уже понятно, что война проиграна.
- А персоналки, когда они появились? Ясно, что можем посмотреть, но по твоим ощущениям? Середина 80-ых?
- Конец 80-ых. Наше подразделение будучи в ЦНИИМАШЕ компьютерным... Я пришёл в ЦНИИМАШ в отдел тепловых режимов, а потом перешёл в чисто компьютерный отдел автоматического управления поэтому наше подразделение было в отрасли флагманским. И нам персоналки пришли достаточно рано. И, помню, я возил договор с фирмой Тарасова, который миллионер в то время знаменитый, с партийным взносом с миллиона. Вот я возил договор с его фирмой.
- Что значит с его фирмой? Это Советский Союз ещё.
- Уже разрешили кооперативы. Это 86-й год.
- Персоналки у вас были айбиэмовские, западные.
- Да.
- Советских не было совсем или что-то всё-таки было?
- Значит так... Советские персоналки. Не знаю, стоит об этом? Я люблю об этом разговаривать...
- Ну, а почему нет?
- Я когда писал диплом, писал его на больших таких компьютерах ЕС-1020, ЕС-1045, ЕС-1060. Нужно было отдавать вечером колоду перфокарт, утром получать распечатку. Если удавалось, то получать два раза в день. Дело затягивалось. И вдруг я обнаружил на втором этаже у нас в институте такие небольшие, размером с пишущую машинку, компьютеры. Программируемые. ВК какой-то номер, не помню. Там было около четырёх килобайт памяти, там было две строчки индикаторов. Их можно было программировать в чем-то напоминающем код. Я туда засел. Написал игру в первую очередь. То есть освоил его. После этого весь диплом я написал и посчитал на нём. Там я мог сидеть целый день и делать, что хочу. Я проникся. Когда пришёл на работу, стал пытаться узнать, можно ли что-то подобное на предприятии для нас получить. Потому что приходилось снова отдавать колоду и утром получать результаты. Всё оказалось безнадёжно. Такого рода машины производились, но в ограниченном количестве.
- Но тогда получается, что они были.
Вот, ты говоришь, что их нет, не было и быть не могло. Так получается, они не то что могли быть, а физически были.
- Они физически были. Я даже купил себе, у меня до сих пор стоит БК-10.
Они появились в продаже даже для людей. Это было возможно, но невозможно было организовать массового производства.
- Ничего не понимаю. Вот реально не понимаю.
- Для того чтобы мне... Вот, когда я начал эту идею толкать, мы с моим начальником начали ходить по инстанциям. Для того, чтобы эту машину получить в наш отдел нужно подать заявку, она должна пройти ряд инстанций, её должны одобрить... И вот мы приходим к одному товарищу, и он нам говорит, что сейчас есть направление, что надо делать,что в перспективе будут клоны 86-х процессоров. Появятся персоналки, они будут года через два и пока никаких других вариантов мне подписать нельзя. Разве что можно эту машину заказать для какого-нибудь экспериментального стенда. Это уже будет идти не по моей линии...
И таким образом сам процесс заказа того, что уже готово и делается растягивался на годы.
- Слушай, ну, это же такие проблемы... Они неприятны, но они постепенно меняются.
- Они были непробиваемы.
- Нет,ну,погоди. Если мы живём в Эфиопии, то у нас персоналок нет,не будет и быть не может. В принципе, совсем, никак, никогда, потому что их нет. Но если мы живём в Советском Союзе и имеем то, что ты рассказываешь, то они есть. Организационные проблемы это важно, это сложно, но персоналки есть, а значит есть и всё, что было до них, какая-то линейка.
- Ты закон Мура знаешь?
- Скорее всего слышал, но не помню, что именно ты имеешь в виду, какой именно так называется.один из вариантов закона Мэрфи, если не ошибаюсь.
- Не-не-не. Это о том, что плотность транзисторов на процессоре...
- Удваивается что ли каждый год...
- Каждые два года.
- Я слышал, но не знал, что он так называется.
- Развитие электронной техники с 70-ых годов пошло по экспоненте.
- Правда...
- Что?
- Очевидно, что оно не может идти по экспоненте при икс стремящемся к бесконечности, где-то это изменится.
- Я понимаю. Но до сих пор это так. Получается,что изоляция СССР заведомо - при самом небольшом отличии этого показателя - должна была дальше возрастать. СССР не был в состоянии обогнать, а если он копировал или отставал...
- Ну, понятно.
- В результате это отставание в середине 80-ых вышло на такой уровень, что ничего сделать нельзя. Вот ещё пример. Наш отдел занимался автоматизацией и проектированием. В то время принтеров широких не было, но были рулонные графостроители(?). Это рулон Там бегает перо и крутится бумага,на таких...
- Понимаю.
- Так вот шеф стал выяснять, можно ли сделать такое в Советском Союзе. Сказали, что нельзя. Что невозможно произвести вот эти ролики, чтобы они бумагу не рвали. Не знаю насколько это правда. Я говорю то,что мне сказал шеф, который пытался это организовать. Причём он был и остаётся патриотически направленным человеком.
- А он жив-здоров и ныне действует?
- Не знаю насколько действует, но ещё жив.
- Понятно. А вот, если так спросить. Это на твой взгляд было физически невозможно или... Ну, вот представь, что СССР в середине 80-ых получил идеологический импульс, сравнимый с тем, который получила Россия в начале 20-ых годов. Всё равно было бы нельзя или тогда бы стало можно?
- Я считаю, что сработал марксистский принцип развития производительных сил. До 80-ых во всём мире можно было решить вопрос большими батальонами. Концентрация больших сил, ресурсов на одной задаче. Создавалась небольшим объёмом какая-то продукция, которая приводила к очень эффективным результатам.
Скажем электростанция. Одна электростанция сразу повышает уровень жизни в большом районе. И неважно уже как её создавали. Лопатами, таскали бетон на носилках или возили его грузовиками. И то, и другое приведёт к результату, к существенному улучшению.
- Я тебя понял. Это стало невозможно.
- Появилось массовость. Персоналки это был следующий производственный элемент. До этого были видеомагнитофоны. Если ты посмотришь фильм паспорт... Данелиевский. Видел?
- Нет. У меня в детстве не было телевизора, поэтому я советскую киноклассику во многом упустил.
- Там ситуация такая. Два брата-близнеца и один из них вместо другого улетел в Израиль. Зашёл в зону аэропорта, просто выпивку купить, оттуда уже не выпустили. После этого, как он пытался вернуться домой. И там, в Израиле, он всё время у всех спрашивает - "А как насчёт видеомагнитофона?" То есть видеомагнитофон - бытовой прибор, о котором уже начинают забывать, как о дискетах...
По-моему уже заканчивают забывать.
- Ну, у меня ещё где-то стоит.
- Вот, на уровне "где-то стоит, руки не доходят выкинуть".
- В то время это был культовый предмет. Предмет мечтаний. Человек попал в передрягу, пытается вернуться домой из чужой страны, но при случае спрашивает, нельзя ли тут где-нибудь видеомагнитофон достать. И такое ощущение действительно было. А ведь видеомагнитофон это всего-навсего... бусы для дикарей. А в России... Вот, уже в восьмидесятые у меня другу дали талон, обещали видеомагнитофон через три года.
- Советский? Советского производства?
- Воронеж.
- Вот, я почему об этом и спрашиваю. Мне очень хочется понять снабдить жителей СССР теми же видеомагнитофонами или джинсами было технически невозможно или организационно? Рынок это делает автоматически. А в СССР? Там некий человек должен был принять решение о производстве видеомагнитофонов? И он просто его не принимал? Или как?
- Тут уже вопрос неоднозначный, я не могу претендовать на какую-то компетентность. НО с точки зрения того времени... Заполнить рынок можно двумя способами. Покупать где-то или делать. Если делать, то делать приходится целиком на своих комплектующих. Создать все комплектующие на все случаи в рамках одной страны было невозможно. Вот, тот самый пример с графопостроителями. Не хватало каких-то банальных роликов. Которые можно было купить где-то в Малайзии.
- Так и купить. В чём проблема?
- Если купить, то за деньги. А вот тут начинался интересный эффект. Разница между деньгами, которыми манипулировали предприятия, и теми, которыми манипулировали люди. Такой пример. Был какой-то проект у нас. Начальник лаборатории поехал в министерство и буквально за два дня выбил на него два миллиона. Но для того, чтобы этот проект реализовать требовалось ещё пять тысяч на зарплату. Вот эти пять тысяч оказалось выбить совершенно невозможно. В результате этот проект и не реализовался.
Является ли это волей или нет, я не знаю. Но дело в том, что если бы существовал обменный курс между безналичными и наличными деньгами... К тому моменту, когда дырка открылась, в конце 80-ых он был где-то четыре к одному. И это означает, что ты на самом деле не можешь себе позволить держать на работе столько людей, сколько ты держишь,если бы эти два курса были уравнены. А это было завязано на всю систему. И управления, и расчётов, и социального обеспечения. Я не исключаю, что это можно было разрулить.
- О том и речь. Если я верно понимаю, то в рыночной экономике такие проблемы тоже возникают, но решаются автоматически. Это автосистемы. В СССР насколько я понимаю - возможно неправильно - эти проблемы тоже в принципе можно было решить. Но они решались не гибкой системой, а более кондовым способом, поэтому иногда не решались вообще. Какой-нибудь Иван Иванович просто решил, что это не нужно, что обойдётся советский народ без видеомагнитофонов. Он без них всю жизнь жил и ничего. Мне, кстати, примерно такое доводилось слышать. Что, условно говоря, высшая партийная элита начиная с какого-то уровня просто иначе представляла себе хорошую жизнь. Это были люди, которым, например, когда тебе было 25 им было 65. И которые могли рассказать, как они, я не знаю, коров пасли.
- Конечно.
- Им было не очень понятно, зачем эти магнитофоны. Обойдётесь. Кушаете каждый день досыта, чего вам ещё надо. Если вопрос в этом, то это значит, что отставание не было непреодолимым.
- Не исключаю. Но это долгий разговор. Не исключаю, что эта проблема неустранима в плановом хозяйстве на том уровне, на котором была наша страна. Вполне допускаю, что если бы она находилась на американском нынешнем уровне, то эти проблемы решаемы. Но на том уровне, на котором был Советский Союз в семидесятые вполне возможно, что план этого просто не позволял.
- Версия Переслегина, что не хватает вычислительных мощностей. И что если открыть какую-то автосистемы, как там она у него называется...
- Да. Это как раз в то время было очень популярно. Все эти АСУ. Казалось, что это какая-то панацея и что заработает. Что если всё-всё-всё учесть, что кому где надо, то всё сразу получится. Но не сработало.
- Хорошо. Давай тогда вернёмся к твоему непосредственному восприятию.
- Да. А то это всё теория.
- Возвращаясь к твоему восприятию, если я верно понимаю, ситуация такова. Где-то в начале своей работы и чем ближе к концу восьмидесятых, тем больше, ты начинаешь понимать, что мы проигрываем это состязание. Как это сказывается на твоём восприятии советской идеологии? Она-то говорит, что мы не проигрываем, мало того, что мы проиграть не можем.
- Если говорить лично обо мне, то не совсем так. У меня сложилось впечатление, что со Сталина всё пошло совсем не по марксизму. Марксизм изначально отрицает возможность построения социализма в отсталой стране.
- Вообще-то да. Если говорить о марксизме, то это скорее Троцкий, чем Сталин. Сталин это уже пошла обычная империя.
- Мне понравилась идея Суворова, что был такой хитрый план Сталина, совершить мировую революцию таким вот способом. Она красивая, особенно с точки зрения оправдания Сталина, но всё же несерьёзная.
- Так значит всё было не по марксизму. И?
- И в тридцатых годах был выбор или возвращаться к капитализму или строить то, что построили. Я для себя это называл индустриальный феодализм.
- Мне известна такая попытка назвать скорее всего то же явление - государство-корпорация.
- Это я скорее под влиянием той же Буджолд. Форы, присяги. Но там это красиво. Думаю, что в Советском Союзе если всё это переназвать, тоже могло быть красиво. Но мы опять уходим в теорию.
- Да, это отдельный разговор. И всё же я для себя хочу понять такой момент. Вот, мы имеем советского гражданина. Вот, он школьник. Вот студент. Вот, он начал работать. И есть советская идеология. Мне интересно в какой момент и по каким причинам у него эта идеология даёт трещину. И даёт или нет. Но у меня ощущение, что в конце 89-ых людей, которые были бы вот коммунистами, верили бы в то, что радио говорит... Ну, это уже были какие-то единицы. Нина Андреева.
- Не совсем так. Как раз к концу 80-ых, у нас на предприятии возник конфликт между парторгом и начальником отдела...
- Извини, я тебя перебью. А мог бы ты рассказать, что вообще такое партия, парторг. Это может быть уже не вполне понятно.
- Точно. Я однажды консультировал одного ролевика, рассказывал ему что такое партсобрание.
- Вот-вот.
- Это как раз то, о чём более молодые люди говорят: "Не может быть!".
- Вот, расскажи об этом.
- Начиналось всё со вступления в комсомол, в который принимали практически всех, в школе. Комсомольская организация как бы репетировала для тех, кто в будущем захочет, вот эту партийность. Сейчас я говорю об очевидных вещах, которые сейчас многие могут уже не знать.
- Да. Вот если совсем с азов. Ты говоришь "партия". Какая?
- Коммунистическая партия Советского Союза.
- А другие партии?
- Их нет.
- А их нет почему? Они запрещены, они в тени?
- Их нет, потому что их нет и быть не может. Их невозможно зарегистрировать, нет никакого механизма. Более того, руководящая роль коммунистической партии закреплена в конституции.
- Руководящая - хорошо. Но допустим ты захотел создать партию любителей пива. Это возможно?
- Нет. Совершенно невозможно. И процедурно... Я уж не говорю о том, что это будет погашено ещё на уровне разговоров.
- Это невозможно как что? Как в какой-нибудь Франции 13 века создать другую религию?
- Да, примерно так.
- Хорошо. Итак, коммунистическая партия Советского Союза. Что она делает? Что за парторг? Что за партсобрание? Как она взаимодействует с людьми.
- Я буду говорить о партии на предприятии. У партии есть структура, которая идёт от так называемой низовой ячейки и до генерального секретаря. Это строго иерархическая структура. Низовая ячейка это почти исключительно ячейка на предприятии. Или в колхозе. Были, кажется, ячейки для пенсионеров, но тоже вроде при заводах. Обычно есть предприятие и есть ячейка. И на полсотни человек десяток состоят в партии. В чём заключается партийная работа. Регулярно проходят партсобрания. На них приходят все партийцы и обсуждают самые разные вопросы. У нас в отделе эти вопросы обычно были прежде всего производственными. Меня, кстати, туда периодически звали.
- Извини, снова перебиваю. Тогда уже даже я очень понимаю. Вот, собирается партсобрание. На нём, условно говоря, решают, как точить гайку? А почему тогда как точить гайку не решают на производственном уровне? Причём тут партия?
- В том-то и дело. Так и было. Потому что партия главнее.
- Главнее - понятно. Но она не может делегировать полномочия по точению гайки непосредственно тем, кто её точит? Вот, если сказать, что партия представляла собой параллельную систему власти. Это так?
- Да.
- У нас в государстве есть просто люди, а есть не просто люди, а члены партии. Члены партии образуют собой некую структуру, некую иерархию, некую пирамиду, во главе которой генсек, а внизу низовая ячейка. И по сути дела... Это как клирики и миряне.
- Да. Я обычно это отождествляю с дворянством.
- И если на заводе есть партийные, то они собираются на своё собрание и его решения обязательны для... Нет, плохо говорю.
- Хорошо говоришь. На этом собрании есть руководитель предприятия.
- Который обязательно партийный или нет?
- 99,9. Чтобы руководитель оказался не партийным - это нужна какая-то очень специфическая ситуация. Какой-нибудь очень большой учёный, нобелевский лауреат. Я с таким не сталкивался. Или наоборот, какой-нибудь захудалый завод, который никому не интересен. Но в норме руководитель партийный.
- Я слышал, что в Советском Союзе был своего рода стеклянный потолок, который почти невозможно было пробить, не будучи партийным. Невозможно было подняться выше некоторого уровня по карьерной лестнице. Как я понимаю, этот уровень на нынешние деньги что-то типа начальника отдела. Выше подняться не будучи партийным было нельзя или почти нельзя.
- Да. Даже до начальника отдела. Чтобы стать начальником отдела тебя сначала агитировали, принимали в партию.
- А как это происходило? Если есть просто люди и не просто люди, то сразу возникает вопрос - как из просто человека стать не просто человеком, стать партийным. Что для этого нужно?
- Для этого... Ну, естественно нужно личное заявление.
- Да вот тоже, что значит естественно? Через 30 лет мы будем объяснять, что ими становились не по рождению.
- Не по рождению. Это партия, в неё надо вступить.
- Вообще по этому описанию получается, что быть партийным очень выгодно.
- С точки зрения карьерной да.
- То есть, глядя из какого-нибудь 2100 года на этот наш разговор, кажется, что надо сразу всем кидаться вступать в партию.
- А не принимают. Ситуация следующая - приём в партию это довольно муторная процедура. Во-первых,существовали определённые квоты. Не знаю, что там было В 60-ых или раньше, но в 80-ых существовали квоты. Рабочему вступить в партию был раз плюнуть. Просто заявление подать.
- Почему тогда все рабочие не вступали в партию?
- Рабочий не получал от этого никаких серьёзных преимуществ, если только он не собирался делать карьеру.
- А какие дебафы он от этого получал?
- Дебафы такие. Например, за любой проступок тебя могли на собрании пропесочить. Не незаконный проступок, а нарушающий что-то, аморальный.
- Но тогда максимум, что грозило, это что из партии выгонят. И что ты теряешь, так ты в ней не состоишь, а так тебя из неё выгнали.
- Но тогда получаешь как бы чёрную метку "исключён из партии". На это смотрят, как на серьёзное пятно в биографии. Что ж ты такое сотворил, что тебя из партии выгнали.
А как часто проводятся партийные собрания?
- По-моему раз в месяц.
- Всего лишь? Так редко?
- Я могу ошибаться.
- Но всё равно,этот раз в месяц все пойдут домой, а ты на партсобрание. И будешь там три часа сидеть.
- Это само собой. Плюс ещё всякие там общественные поручения. Да и вот, например, техник, комсомолка. Не партийная, а только комсомолка. Крестила ребёнка. Пришло сообщение. В принципе дело замяли. Но это уже были некоторые неприятности, которые могли быть чреваты.
- А чем?
- Всякие выговоры?
- А вот тоже. Когда говорят про Союз, часто упоминают, что невозможно было остаться без работы. Ну, выговор. Пусть выговаривают хоть три раза.
- Никаких реальных, серьёзных...
- Измеримых.
- Измеримых. Таких последствий не было.