- Как бы ты его оценил? Насколько легко было человеку из, условно говоря, простой семьи получить высшее образование бесплатное?
- Я считаю, что в Советском Союзе с образованием было может не идеально, но очень неплохо. Для любого уровня. Вот, один из моих друзей, о которых я говорил, с которыми мы вместе закончили Физтех, он электрическую лампочку увидел в четвёртом классе в первый раз.
- Совсем из чего-то глухого?
- Из Калужской области. И приезжал поступать ещё со справкой. Без паспорта.
- Почему без паспорта, что за справка?
- Ну, в колхозах...
- Кстати, важная тема, расскажи об этом.
- Ну, это я не знаю, когда мы выросли, этот вопрос был закрыт. Но раньше, чтобы уехать из колхоза... У колхозников не было паспортов. Соответственно, чтобы куда-то поехать, колхоз выдавал справку. О том, что такой-то отправляется с такой-то целью туда-то.
- Я об этом слышал, но сейчас спрашиваю с позиции человека, который не слышал. Это напоминает какое-то крепостное право.
- Так это оно и есть. В чистом виде.
- А что значит нет паспортов? Их физически нет?
- Физически нет. Их не выдавали. Основное достижение освобождения было в том, что колхозникам раздали паспорта.
- Когда это было?
- Вот, в семидесятых годах закончили. В 75-м он приезжал ещё со справкой поступать.
- То есть, это то, что ты знаешь непосредственно, это твой друг.
- Мы видимся раз в месяц точно.
- Снова замечу, я не против Советского Союза. Но некоторые вещи о нём как-то принято что ли не замечать. Ну, блин, ну, как. Это же реально крепостное право. Если человек не может уехать из колхоза без справки от председателя, то как это ещё назвать.
- Не просто уехать, а уехать поступать в институт. Он должен прийти к председателю, убедить его...
- То есть, справка могла быть ещё и не выдана? То есть, это не что-то автоматическое?
- Вот этого я не знаю.
- Просто это производит впечатление. Серьёзное впечатление.
- На меня большее впечатление, конечно, произвела лампочка. В четвёртом классе.
- Лампочка на мой взгляд это ещё ладно. Не исключаю, что сейчас в России можно найти место, где нет лампочек. Какая-нибудь дальняя деревня. Но вот паспорт, это, конечно, да. Хорошо. А теперь про качество образования. Как бы ты его оценил.
- Я считаю, что качество у нас было очень приличным, хорошим, вполне на уровне. Вот, как в "Цивилизации" были особенности разных фракций. И особенностью американской фракции была религиозность. Её возглавляла такая, фундаменталистские женщина. А российскую фракцию возглавлял учёный. У российской фракции бонусы были научные. Образование и так далее. То есть, по крайней мере в 90-ые годы, когда экспорт пошёл за рубеж наших мозгов, они были достаточно высоко оценены. Я считаю, что это справедливо. У нас было много преимуществ в образовании, которых, вполне возможно, на западе просто не могли себе позволить.
- А каких? Если конкретно?
- Если конкретно... Во-первых учёные. Я, конечно, говорю сейчас в первую очередь о своём опыте, физтеховском и так далее. Это всё-таки достаточно элитарная среда. Учёные преподают, достаточно массово, достаточно передовые. Во-вторых, мне тогда встречалось такое описание, чем советская наука отличается от американской. Советский учёный может делать так как надо... Делать не много, но то, что делать, делать, как надо, не особенно сообразуясь с тем, насколько это экономически выгодно. Уж если выдали тебе деньги, то ты их тратишь на проект, не особенно думая о том, сколько это будет стоить. У Стругацких это Далёкая Радуга.
- Как раз а "Далёкой Радуге" этот момент...
- Ну, да, вот они и обсуждают - что за безобразие - ты писал заявку и её удовлетворяли. А тут какие-то ульмотроны делят. Это было от советской науки. Ты подавал заявку, её удовлетворяли и ты мог особо не думать. Это в образование тоже каким-то образом перекачивалось. В первую очередь я имею в виду техническое образование
- Вот, я именно об этом сейчас хотел спросить. Ты прямо снял с языка. Возможно мы с тобой говоря об образовании, о науке имеем в виду в основном естественные науки, математику. А гуманитарная часть? Ясно, что оценить труднее, но всё-таки. Там как? Гуманитарное образование?
- Ну, я не знаю. У гуманитарного есть своя специфика. Как и у технического, но техническое более универсально. Ты готовишь специалиста, который уж если здесь делает ракету, то и в Америке сделает. А вот гуманитарии... Я не берусь сказать тут ничего, у меня с гуманитариями было мало контактов. Единственными гуманитариями у меня были два друга с психфака, но это по-моему не слишком...
- Это не гуманитарии.
- На грани технологии и магии.
- Я бы сказал, на грани идеологии. По крайней мере в современном понимании, применении и приложении я вижу сильную идеологическую заряженность.
- Про психологию можно отдельно поговорить, это к Советскому Союзу не имеет уже отношения. А так вот, каких-то гуманитариев у меня очень мало знакомых, поэтому о них я ничего не могу сказать. Ещё под гуманитариями часто подразумевали наших идеологов.
- Вот. Идеология. Скажи пожалуйста, если говорить об идеологии Советского Союза, насколько она лезла к человеку в жизнь?
- Сильно. Очень сильно лезла, в самых неожиданных местах.
- В чём это выражалось на практике? С чем сталкивался ты в жизни?
- Публично, например на собрании каком-то, высказать мысль, идущую кардинально вразрез с идеологией было не то что невозможно, не то что опасно, а... неприемлемо, скажем так. То есть тебя... Не знаю даже как... Во-первых, было бессмысленно.
- А что за собрания?
- Собрания это отдельная песня. Мы говорили о партсобраниях. Они охватывали только членов партии. Но зато в профсоюзе были все. Профсоюзные собрания проходили тоже примерно раз в месяц. Комсомольские собрания, на которых были почти все до 33-х лет.
- Не были только те, кто уже был в партии?
- Нет. В комсомол можно было не вступить.
- Но это была большая экзотика.
- Да. Просто я знаю такого человека, который вступил в комсомол почему-то только в армии. Хотя до этого МАИ(?) закончил. То есть это не такая уж совсем экзотика. Как-то так могла сложиться ситуация, что человек оказывался не комсомольцем. Не знаю, как это складывалось. Человек болел в какой-то момент или ещё что.
- Мне, помню, отец рассказывал про свой комсомольский билет. Когда он достиг какого-то возраста этот билет следовало сдать. А он его давно потерял. И вот его комсомольский лидер трясёт, говорит, сдай, мол, положено, отчётность. А отец ему, что знать не знаю куда подевал. И в итоге они придумали выход такой - есть такая мера поощрения - оставить билет на вечное хранение. И вот, ему на вечное хранение, значит, билет и оставили.
- Ясно. Были такие случаи. А собрания - вот, было раз в месяц профсоюзное, раз в месяц комсомольское. Вопросы на них обсуждались не слишком существенные, но очень желательно было на них присутствовать.
- Как у нас педсоветы. Только у нас там всё-таки обычно есть какая-то конкретика.
- Там тоже производственная конкретика и обсуждалась в основном.
- То есть не передовица из газеты "Правда", а что-то по делу.
- Да. Часто там даже начинались какие-то склоки из-за того, кто что делает, кто что не делает. И так далее. Это я имею в виду профсоюзные. На комсомольских были больше передовицы. Или какая-нибудь общественная работа обсуждалась, ещё что-нибудь. В них смысла было меньше.
- И вот на этих собраниях что-то левое сказать было не очень.
- Да. Вот, меня всё время пытались выдвинуть на какую-нибудь профсоюзную должность. Я всё время говорил: "Да! Согласен! Если вы поддержите, что я буду отстаивать право нашего отдела не ездить в колхоз." Вопрос сразу снимался.
- Так вот, от чего мы оттолкнулись. От того, насколько идеология лезла в жизнь. Вот, это собрание, лишнего там сказать нельзя. А если не говорить? Если по делу там присутствовать?
- Можно. Игнорировать идеологию было можно. Нельзя было идти против неё более-менее активно. То есть, в каком смысле нельзя - как нельзя было то, о чём мы говорили про поездки в колхозы.
- То есть тебя бы не убили, не посадили, даже прямо в этот момент не уволили. Но это было грести против течения, нарываться на всё большие проблемы.
- Совершенно верно. Ещё один момент - накануне праздников, первомайских и ноябрьских все печатные машинки относились в первый отдел и отпечатывались.
- Так, а что такое первый отдел?
- Это там, где хранятся секретные документы. А в отделах же много печатных машинок. Все же отчёты тогда печатались на них. И вот, накануне праздников, политических, где не просто выходной, а три-четыре дня, обязательно сдать эти машинки. Почему ещё запомнились - таскала молодёжь, печатная машинка вещь тяжёлая.
- Вот про это я первый раз слышу.
- Серьёзно?
- Да. А это было только у вас или повсеместно?
- Повсеместная инструкция. Чтобы не печатали подрывные материалы на праздники.
- А, скажем, идея о том, что люди могут, например, за неделю до праздников напечатать подрывные материалы не приходила в голову?
- Понятия не имею.
- Или это просто как традиция, которая идёт из глубины веков и уже не очень обсуждается? Но это же дурдом.
- Это полный дурдом. Тем более на праздники ещё на предприятие вход по отдельным пропускам, которые так просто не получишь. Так что почему нужно было относить машинки... Да с машинками вообще было тяжело. В своё время говорили, что их нужно регистрировать. Я в 80-ые купил себе машинку югославскую, можно было уже без регистрации. Так что с одной стороны они были, но на предприятиях эта инструкция работала очень долго и очень безусловно.
- На какой-то пережиток похоже. На что-то, что идёт со времён первых коммунистов.
- Но эта инструкция очевидно идеологическая, согласись. И вот это то самое, что лезет в жизнь совершенно неожиданно.
- А вот, скажем, участие в демонстрациях?
- Обязательно.
- Как колхоз?
- Не совсем как колхоз. Скажем так, тут зависит от места и времени. В школе практически обязательно. Школа это стопроцентное участие в демонстрации. В институте... по-моему тоже так. Я помню, первый год ходили, следующий уже не помню. А на предприятии ни разу не ходил.
- Откашивал?
- Нет, не откашивал. Тут ситуация такая: Долгопрудный и Королёв это маленькие провинциальные города. Вся эта демонстрация... Это не шествие. Там были какие-то разнарядки небольшие. Меньше, чем в колхоз. И всегда находились желающие. Ну, выйти, погулять, покричать...
- А какое к этому отношение было в среднем по народу, который ты знал? Что это было? Постылая обязанность или...
- Нет. Демонстрация это была традиция и праздничное настроение на самом деле. Играет музыка, всё красиво, выходят люди, нарядно одетые. Шарики, плакаты, пообщаться, потом пойти выпить. С семьёй многие приходят. Вот, как сегодня день города. На день города народ ходит.
- Меня это всегда глубоко поражает, но ладно, всё люди разные.
- Вот, первомайские демонстрации ближе к этому. По крайней мере у нас, в Королёве никаких проблем набрать на них народ не было. Просто говорили: "- Пойдёшь?" "Пойду." Тебя записали. А не пойдёшь, тебя вычёркивали.
- Ещё один вопрос связанный с идеологией. Диссидентщина и КГБ.
- Я с этим не сталкивался в том смысле, что... МФТИ, ЦНИИМАШ, "Энергия" - они от всего этого были достаточно серьёзно ограждены. Начиная от приёма... В том числе национальной квоты, кстати. Евреев принимали, но мало.
- Любопытно. Я сперва понял это иначе. Про какую-нибудь Среднюю Азию. То есть, не в том смысле, что кого-то не брали, а что были карты, кого брать. Допустим, одного таджика, одного узбека, одного армянина и так далее.
- Это тоже примерно было.
- Ну, вот, у меня первая ассоциация такая. И тут ты про евреев. Мне пришлось перестроиться. Какие евреи? Причём тут... А, понятно.
- Условно говоря, у нас был один якут, один казах, два еврея, причём один из них - сын преподавателя.
- Это были национальные квоты, сколько взять?
- Дело в том, что тогда на Физтехе не было проходного балла. Не знаю, как сейчас, а тогда не было. Вот, сдаёшь экзамен. Сдал, получил четыре оценки по профильным - физика, математика письменно и устно. И ещё оценку по русскому языку - сочинение. После этого идёт собеседование. На собеседовании сидит декан, профорг, комсорг и так далее, преподаватели. И задают разные вопросы. Смотрят на человека.
- Какие вопросы?
- Самые разные. Мне задал такой вопрос декан: "А как вы готовились к поступлению?" У меня такая, лёгкая паника... Я сразу так: "Ну, в ЗФТШ задачи решал в олимпиадах участвовал." Начинаю такие вещи перечислять. Он как-то, я что-то ещё пытаюсь вспомнить, он говорит: "Да-да, понятно". И только потом, когда уже вышел, до меня дошло что он спрашивал: "Репетитора брали?"
- А ты думаешь он именно об этом спрашивал?
- Именно об этом. А мне даже в голову не пришло, что такая опция вообще возможна.
- Она, кажется, вообще тогда была менее популярна.
- Это было видимо популярно, но совершенно не афишировалось, потому что репетиторство было не совсем легально. У нас, физматиков, была хорошая возможность готовиться по всяким олимпиадам и школам заочным, так что и смысла не было. Хотя, может быть в мою пользу сыграло... У меня были пятёрки по письменным и 3-4 за устные. Я всегда плавал в личной беседе с преподавателем. Начиналась паника. Когда я могу посидеть, подумать спокойно... А когда надо мной кто-то стоит, со мной беседует... Я всю жизнь очень боялся устных экзаменов.
- А именно по результатам этого собеседования мы берём или не берём? То есть, не потому что баллы...
- Баллы они смотрят, принимают больше тех, у кого хороший балл. Но были люди с двенадцатью баллами. То есть, всё тройки. Но он отслуживший в армии.
- Кстати, я так понимаю, что если человек не член комсомола, то на этом собеседовании его и спросили бы почему.
- Да, вполне. Стопроцентно.
- Кстати, я, кажется, понимаю о чём идёт речь. Ты же наверняка помнишь "22-ю теорему этики" у Стругацких. И это собеседование, на котором голова взорвалась. Это же видимо и есть такое вот собеседование. Помнишь?
- Нет, вот это я что-то забыл. Я не люблю эту теорему.
- Я как раз люблю. Это, наверное, последняя из их вещей, которые я люблю. Хотя, дальше ничего уже почти и нет. Там как раз описывается эта процедура. И там ругаются два товарища в комиссии. Один говорит берём, другой нет, у меня инструкция. А первый, у меня на вашу инструкцию своя инструкция, покрепче.
- Да-да-да. Этого, конечно, я не слышал, потому что такого рода разговоры если и были, то когда человек вышел.
- А в книге так и было. Это уже за закрытыми дверями, а ему пересказывает Красногорский, этот, гэбист. Он протокол читал.
- Понятно. И вот такой механизм мог элементарно отсеять все варианты национальных или половых различий. У нас, кстати, был год женщины, поэтому был необычно высокий процент девушек. Обычно одна-две на группу, а у нас было по пять.
- Интересная система. А могло быть, что все пятёрки и не взяли?
- Думаю, да. Много вариантов. По здоровью могли придраться, ещё что-то.
- Вообще, очень интересно слушать. Ощущение какого-то пережитка прошлого. Потому что с позиций дня сегодняшнего ясно, что вообще-то это не дело. Что это за волюнтаризм. Интересная подробность. У меня сейчас это с описанием из Стругацких наложилось, я понял, о чём идёт речь. Я как-то не задумывался, а ведь он вообще-то именно эту процедуру описывает.
Хорошо, с образованием тогда тоже всё более-менее понятно. Ещё один вопрос, интересующий меня, это религия. Вот, если человек был верующим. Насколько глубоко он должен был - если должен - это скрывать? Какого рода неприятности ему за это грозили, если грозили?
- Вот, была комсомолка, которая крестила ребёнка. Верующий это вообще я считаю воцерковленный, который причащается периодически, хотя бы раз в год. Просто зашёл в церковь и перекрестился... это неотслеживаемо. И вот она крестила ребёнка. Насколько я понимаю серьёзных неприятностей не грозило. Так, всякие проработки. То есть, вопрос обсуждался и был замят. Вообще в нашем городе и наших кругах... Религии не было, вообще, как понятия. О, вот я что сейчас расскажу. Очень точно. Вот такой пример. У нас английский изучали по таким журнальчикам американским. Не оригиналы, конечно, их копировали. Нужно было переводить там тысячу слов. Были интересны сами журналы, вне зависимости от того, какая статья тебе досталась. И вот в одном из них я нашёл проект лунной станции. От американского или английского, я не помню, архитектора. Он не инженер - важно! - а архитектор. Он очень красиво всё расписывал. Тут будет столовая, тут научный центр и так далее. А в центре находится некий купол с сидениями сфокусированными в центр, где под куполом находится кафедра. И это должна была быть чёрч. Где люди независимо от религии могут получить духовное окормление, глядя на открывающийся сквозь купол небесный свод и звёзды. А тогда было популярно "Что? Где? Когда?", Игра в данетку... Знаешь?
- Нет, но примерно ясно.
- Задаётся вопрос и партнёры пытаются угадать ответ, сами задавая вопросы, ответом на которые может быть только "да" или "нет". Знаешь про зелёного камнееда?
- Да, это знаю. Маленькая, зелёная камнеежка.
- И я в этой игре задал вопрос про эту самую станцию. И что же это за помещение на этой станции. Никто не угадал. Самые фантастические предположения были. Кинотеатр, публичный дом, ещё какая-то фигня. Но что это религиозное помещение никому в голову не пришло. Что на лунной станции кому-то может понадобиться религиозное помещение. Это, конечно, я в первую очередь про физтехов, но на мой взгляд это хорошо отношение к религии иллюстрирует. Хотя после революции - вот этой, 91-го, несколько человек очень глубоко ушли в религию. Именно моих однокурсников. То есть, я не хочу сказать, что хоть религия не входила в круг понятий, она была чужда - многие люди в религию пошли потом.
- Но они пошли как раз потом. Когда всё это дело кончилось.
- Да-да. Но она была для них не чем-то совершенно чужим, неприемлемым.