- Ну, она просто не может быть совсем неприемлемой, потому что человек читает "Трёх мушкетёров" и там не захочешь - узнаешь. Ладно.С этим ясно. Теперь вот что. Эмиграция и легальные поездки за рубеж. Как с этим обстояли дела?
- У нас - абсолютно никак. Все эти формы допуска и так далее. У меня был один шанс, который я пытался использовать. Организовывалась какая-то экскурсия именно в рамках ЦНИИМАШа на корабле из Владивостока в Тихий океан с пересечением экватора. Я в неё хотел попасть. Но выяснилось, что туда надо кучу анализов сдавать. Я плюнул. Как оказалось, плюнул правильно, поскольку до экватора они так и не доплыли. Круиз был очень приятный, говорили те, кто сплавал. Но никаких высадок на берег, такого было совершенно невозможно.
- Почему невозможно? Опять же, если спрашивать из сотого года.
- Разрешить выезд за рубеж советскому человеку это была большая процедура, которая включала много разрешений. И для человека с допуском она была исключена. За исключением каких-то экстремальных случаев, под очень большим присмотром.
- А у вас у всех были допуски?
- Да. До сих пор как минимум третья форма.
- Но ты же ездил куда-то и ничего.
- Сейчас ничего. А тогда было невозможно. То есть сейчас третья форма ничего не запрещает.
- А если говорить об обычных советских людях, не обременённый допусками. С ними как?
- То же самое. Просто им возможно было проще получить это разрешение.
Каких-то турфирм, которые этим бы занимались за деньги естественно не было.
- Давай вот тут поподробнее. То есть, если советский человек хотел побывать... Например в Алжире. То просто так он это сделать не мог. И ему нужно было получить согласие не только той страны, в которую он едет, но и согласие своей страны на то, чтобы он из неё выехал.
- Да, так.
- А вот, интересный момент. Как это обосновывалось? Ведь со стороны это похоже на какой-то вариант... если не рабства, то...
- Эти вопросы, поскольку они меня не касались, были далеки и казались невозможными, я в те времена не интересовался теми, у кого в этом направлении были какие-то подвижки.
- То есть обоснованием этого...
- Но дело не в этом. Я совсем недавно прочёл, что это случилось ещё при Николае.
- Что?
- Что выезд за границу при Николае I...
- Именно первом?
- Да. У А. К. Толстого есть стихотворение... Предсмертное, типа такого. Он пишет графу Толстому, который министр какой-то был... "... ты тогда моей жене выдай паспорт за границу."
- Я не буду врать, я этого просто не знаю. Но вроде катались же они туда-сюда сколько влезет.
- Катались. Но по разрешению.
- Достоевский не вылезал.
- Достоевский это до. Это Александр.
- Но Николай это же до Александра.
- Было запрещено, а потом эти же реформы...
- А, то есть было разрешено обратно. Я просто этого не знаю.
- Я тоже совсем недавно это прочёл, буквально на днях. Тоже не хочу врать...
- Но всё-таки одно дело вот это, почти средние века и другое практически наше время.
- Тут понятное обоснование. Страна во вражеском окружении. В кольце врагов.
- Ну, ясно. Обоснование, конечно, можно было найти, но...
- А зачем его вообще кому бы то ни было давать? Вот, есть такая процедура. Ты будешь приходить и заявлять: "Обоснуйте мне эту процедуру"?
- Может быть я как-то странно мыслю. Возможно. Но у меня ощущение, что какие-то вещи, которые существуют в жизни всё же должны быть как-тт мало-мальски обоснованы.
- Мало-мальски они были обоснованы. Страна в кольце врагов. И враги постоянно хотят нас завербовать и использовать. Ты посмотри "Ошибку резидента" и так далее. Там это сплошь и рядом.
- Просто ещё сейчас... Вот я точно не вспомню, у некоторых людей ники трудные. Этот человек, у которого на аватарке иногда голова человека, утыканная иглами. Вот, он мне и говорил, что да, так и надо, не надо выпускать. Я просто совсем не понимаю, как это вообще. У меня волосы дыбом поднимаются.
- Гайки между прочим закручивают. У нас на работе человек со второй формой допуска имел проблемы из-за того, что поехал в отпуск в Абхазию.
- Погоди, но вторая форма это же нельзя выезжать.
- Можно, но с разрешения.
- А он разрешения не получил?
- Нет.
- Ну, так...
- Но раньше ездил без разрешения и проблем не было.
- Это похоже на какой-то недосмотр. Вторая форма это вторая форма. Вообще, по-моему свободный выезд это один из главных факторов устойчивости нынешней России по сравнению с Советским Союзом. Я просто своими глазами вижу, как это работает. Как те, кто здесь были бы смутьянами просто уезжают и всё.
- Но обоснование было именно такое. Мы готовим бойцов, а они... Ты не забудь о моём мироощущении рядового холодной войны. Идёт холодная война. Мы готовим бойцов и вдруг они начинают дезертировать.
- Понятно.
- Это обоснование такое.
- Ясно. Нельзя сказать, что оно вполне удовлетворительное, но оно по крайней мере есть. Теперь такой ещё вопрос. О проблемах с национализмом. Бытовым, ещё каким. С отношениями "русские - не русские". Кавказ, Азия, вот это всё.
- Давай я начну с евреев.
- Это мне вообще-то в последнюю очередь интересно, но ладно. Вообще, знаешь, я замечал, что люди с советским опытом, ну, лет 50-60 плюс, когда заходит разговор про национальности сразу начинают про евреев. Что такое, меня евреи как раз меньше интересуют.
- Дело в том, что какие-то серьёзные национальные проблемы, когда начинают говорить о Советском Союзе, так или иначе обычно связаны с евреями. В частности, насчёт Физтеха. В нашей школе постоянно ходила команда на всякие олимпиады. Я и ещё несколько человек. По одному от класса. Отношения у нас были хорошие. И там был мальчишка по фамилии Вишневецкий, еврей. Я уже съездил, поступил, вернулся, рассказываю, мол, давай. Он мне
- Ага, как же, давай.
Я ему
- А что такое?
- Пятый пункт.
То есть, он даже не пытался. Потому что знал - не примут. Уж я не знаю... Но самое интересное, Вишневецкий - был у нас такой преподаватель. И на курсе учился его сын - тоже Вишневецкий. Но он - мой друг - не поехал поступать. И вообще говоря на Физтехе евреев было гораздо меньше, чем вообще говоря должно было бы быть,чем по... По тем университетам, где этой квоты не было. То есть, один-два человека на курсе, для того, чтобы продемонстрировать, но...
- Но их же и так немного в обществе.
- Правильно, но по уровню подготовки как правило должно быть больше. В общем, похоже, что квота работала, хоть и негласно. И так везде. О ней знали, о ней не говорили, но она была. Теперь дальше...
- Мне интересно всё же про Кавказ и Среднюю Азию.
- Сейчас. Со Средней Азией я практически не сталкивался. Те кто был воспринимались совершенно нормально. Те, кто сюда добирались, они совершенно нормально и по-русски говорили, со всеми общались. Никаких особенностей там не возникало, хотя то, что тогда творилось в Узбекистане, Казахстане и так далее... Хлопковое рабство... Это попадало в СМИ. Проходило некоторые фильтры, что там творится ужас. Но не ужас-ужас-ужас. Что там баи. Такое проскакивало. Но до наших районов, что московских, что астраханских ничего такого не... Астрахань это вообще жутко интернациональный город.
- Казахов полно.
- И казахи, и калмыки, и русские, и кого только там нет. Кроме детских драк я там никаких межнациональных конфликтов не припоминаю и не слышал никогда о них. Что касается Кавказа, то Кавказ это был в основном обобщённый образ грузина.
Была такая... Как бы общественная установка, миф, легенда, что грузины это торгаши жулики, бездельники и всегда готовы надуть. Примерно то же самое изредка проскакивало об армянах. Опять же анекдоты про армянское радио и так далее. То есть к Кавказу было такое отношение - что это другая страна в которой свои обычаи, которые не совпадают с российскими. Но особой неприязни, конфликтов я не припомню.
- Если в Королёве или Астрахани оказывается, что сосед по общежитию или по работе - ну, скажем, дагестанец. Это вызвало какие-то... Или скорее дагестанец так дагестанец?
- Скорее так. Всего этого, эти разборки, кто есть кто, этого не было. Это скорее чувствуется по всяким пьесам и так далее. "Грузин" это было скорее имя нарицательное в отношении всех кавказцев.
- Такой, полукомический персонаж.
- Да, полукомический. И полукриминальный, вот так.
- Но тоже, такой, смешно-криминальный.
- Да, не убийца, а торгаш, спекулянт. Продаёт цветы. Анекдоты с национальной окраской в таком духе.
Что касается Прибалтики... Тут сложнее. Но сам я в советские годы старался не соваться ни на Кавказ, ни в Прибалтику.
- Осознанно?
- Осознанно. Не хотел испытывать комплекс оккупанта.
- О, а у тебя такое было? Серьёзно?
- Серьёзно.
- А вот это интересно. Расскажи. Если ты более-менее серьёзно относился к коммунистической идее, то тогда интернационализм и вот это всё.
- Я понимал, как они относятся к нам.
- Я, пытаясь понять эту логику изнутри, вижу это как некую страшную ошибку, которую надо развеивать...
- Я не собирался приезжать в гости и развеивать твои убеждения.
- Это кажется несколько странным. Ну, давай это назовём иначе - некое просвещение.
- Короче говоря, я не хотел. На уровне личных ощущений - некомфортно. Я поехал уже в 90-ые, ещё до 91-го, но в 90-м я съездил в Эстонию, в Латвию, когда понял, что скоро такой возможности у меня не будет. Ощущение "оккупанта" оставалось и даже усилилось, поскольку это было сразу после штурма вильнюсской телебашни. Поехал целенаправленно, чтобы посмотреть напоследок.
- А уже понятно было, что напоследок?
- Ну, мне было понятно.
- Ясно. Хорошо, тогда с национальным вопросом закончим. А вот ещё я о чём не спросил, а зря. Ты рассказывал про товары, еду в Астрахани, когда ты был школьником. А вот 80-ые. Как тогда было с товарами, с дефицитом, можешь об этом что-то рассказать?
- Нет. Восьмидесятые это я уже был в Подмосковье.
- Так и как с этим было в Подмосковье?
- Да как... Хреновато. Совсем стало плохо уже...
- Вот я об этом как раз и спрашиваю. Что значит хреновато? Что значит совсем стало плохо? В чём это практически выражалось? Вот, ты приходишь в магазин, и?
- И практически не могу купить обувь, которая мне нужна. Либо она не лезет, либо её вообще нет. Либо там что-то такое, что просто надеть невозможно. Надо как-то ловить, надо где-то искать, надо слушать, когда она появится. Либо нужно ждать заказы. Когда на предприятии будут раздавать какие-то заказы, в которых будут например кроссовки.
- То есть нельзя пойти и купить обувь просто так? Пойти и купить?
- Просто так можно купить что-то.
Вот, килька в томате, говорят,что была всегда. Хотя, я не помню, чтобы я покупал. Шпроты. Тоже были почти всегда. Наверное были. То есть шпроты можно было купить в Подмосковье. А одежду - это уже проблема.
- Но люди ж голые не ходили.
- Не ходили. Что-то когда-то купили, что-то подшивали, что-то ремонтировали, что-то привозили. Что-то, наконец, выбрасывали в магазины, как это тогда называлось. И тебе везло, ты попадал в магазин тогда, как раз, когда шла распродажа какого-то товара. И ты его подбегал, хватал, не особенно задумываясь, насколько он тебе подходит просто потому, что все берут - надо брать. А потом уже посмотришь, может м кем-то поменяешься, ещё чего-то. И плюс розыгрыши всяких заказов на предприятиях.
- О, значит вот ещё чем угрожало увольнение с работы - ты лишался этого доступа к заказам.
- Это тоже, но это не очень серьёзно, поскольку на предприятиях этот доступ не особенно решающий. Это так, некоторые бонусы небольшие. Но не то что без этого не прожить. Так ли, сяк ли где-нибудь что-нибудь найдёшь. То есть, рассчитывать на это было нельзя. Многое просто разыгрывалось по лотерее.
- Вот сейчас не понял. Что значит по лотерее?
- Ну, приходит, заказ, например, кроссовки. Хорошие кроссовки, четыре пары на отдел...
- Но они же кому-то подходят, кому-то нет. Хотя, если дефицит, то на обмен потом...
- Да. В том-то и дело. Про кроссовки я может и соврал, можн с кроссовками было по-другому. Просто я помню, меня очень уговаривали - а я, мол, нет, мне кроссовки не нужны... Что-то было с кроссовками связанное.
- А что с доступностью продуктов в 81-м, 82-м и так далее годах??
- В Москве проще. Куда дальше - чем дальше, тем хуже.
- А в Подмосковье? Вот, ты приходишь в магазин, хочешь купить себе что-то на завтрак.
- В Москве, Подмосковье всегда что-нибудь купишь. Картошки...
- Картошка это немного не то. Вот, скажем, сыра или колбасы, бутерброд сделать.
- Это сложнее. Колбасы какой-нибудь хорошей...
- А что значит хорошей?
- Ну, сервелат.
- А можно было купить какую-то, но плохую, или вообще никакой?
- По-разному. Такого, что колбасы нет и не будет, бесполезно ходить, такого по моим воспоминаниям такого не было. Можно было прийти и застать или не застать. Что-то купить всегда можно. Консервы, тушёнку, ещё что-то...
- Ну, а тогда не так уж плохо. Чем не жизнь.
- С едой, я считаю, в Москве и Подмосковье было неплохо. Но в провинции... Вот, совсем простой случай. Я приехал в Астрахань и так вышло, зашёл в столовку. Там ничего не было, кроме ухи с совершенно не съедобной рыбой. До этого я в Астрахани в столовки не ходил, а тут зашёл...
- Слушай, а вот ещё такой тогда вопрос - про общепит. Есть же рестораны, где, если я правильно понимаю, что закажешь, то и принесут. Если есть деньги... То есть, понятно, что все не могут. Но интересен как раз механизм. Почему именно все не могут?
- Я в ресторанах не был никогда. За исключением протокольных мероприятий типа свадеб, поминок. Но в любом случае в ресторане на это уйдёт очень много времени.
- Времени?
- Да, времени. В ресторане же готовят. И это гораздо дороже.
- А количество мест? Вот сейчас вокруг меня в радиусе прямого доступа находятся точек пять-семь, где можно быстро что-то поесть...
- Нет-нет. Столовую надо было ещё искать. Но я говорю не про Москву. В Москве было легче с этим. В Королёве с этим было не очень хорошо. Возможно они и были, но я ими редко пользовался поэтому просто не в теме. А столовые, что в институте, что на предприятии меня всегда устраивали. Институтская столовая всегда была объектом насмешек, критики. Как только её ни честили. А ко мне как-то мама приехала в гости. Мы с ней сходили в столовую, она говорит, какая у вас отличная столовая. На предприятии тоже столовая, меня устраивала. И вот я там работал до прошлого года, так по-моему там с советских времён ничего не изменилось. Как оно было в то время, так оно и сейчас.
- А цены относительно зарплаты?
- Обычно меньше рубля получалось.
- А зарплата? Какая тогда была зарплата нормальная?
- Сто двадцать.
- Это ж немного.
- Для молодого специалиста что двадцать. Потом сто сорок.
- Тоже не
много.
- Диапазон разброса был в принципе очень небольшой.
- Я не про относительную величину, а про абсолютную. Это же немного. Ну, вот, сколько стоили, например, сапоги?
- Врать не буду, сейчас не вспомню. Поскольку я жил с родителями всю жизнь кроме института, цены на еду и одежду меня очень мало волновали персонально. Я из не запоминал.
- Хорошо, не сапоги. А книжки?
- Сорок копеек, пятьдесят. До рубля доходило редко.
- Тогда может быть ещё пару слов об этом и будем закругляться. Книжки. Что было м книжками. Доступность, лёгкость приобретения. Что можно, что нельзя. Самиздат.
- Тут я как раз в теме. Во-первых, в Москве никаких книжек в магазинах не было.
- Как так?
- Абсолютно. На меня ещё смотрели как на дурака, когда я пытался наводить справки после Астрахани. Что такого нет и быть не может.
Ну, то есть нет, книги были, но...
- "Поднятая целина" какая-нибудь.
- Нет! Что ты. Книги были совсем другого уровня. Материалы по статистике... Совершенно не ходовое. "Поднятая целина" это уже художественная книга. Она может быть была доступна, потому что она школьная. А вот "Тихий Дон" это уже был дефицит.
- А классика? Пушкин, Достоевский?
- Это было.
- Ещё они были с библиотеках.
- В московских библиотеках и фантастика была. Она была в журналах, откуда её очень быстро извлекали.
- То есть вырезали? Человек берёт домой журнал и вырезает фантастику?
- Да домой не давали. Только в читальном зале.
- И прямо в читальных залах и вырезали?
- Да. Я не знаю, как никогда сам этого не видел, но знакомые хвастались. То ли незаметно, то ли сотрудник библиотеки не смотрит... А если и смотрит - можно сказать, что так и было. И в Москве это было гораздо жёстче, гораздо активнее, чем в провинции. В провинции я в основном у букиниста покупал очень хорошие книги. И Лема, и Стругацких. Что только не покупал. Это всё издавалось, всё это было очень небольшими тиражами. По тогдашним меркам небольшими - для нынешнего времени это были гигантские тиражи. Всё это издавалось, но, как правило попадало через букиниста. Почему-то. Ещё был такой механизм - лотереи книжные. Лежит на лотке куча билетиков книжных и если выигрываешь, то доплачиваешь...
- То есть, ты выигрываешь право.
- Ты выигрываешь право. Часто сам факт взятия билетика давал право на какую-то книгу из того, что лежит на столе. Вот такие были приёмы. Но это больше в провинции. В Москве книги были страшным дефицитом, страшным... Как его назвать... Обменным фондом. И объектом чёрного рынка.
- Мой дед ездил в Вольск из Саратова, купить Дрюона. Потому что в Саратове не было, а в Вольске был.
- Вольск это вообще самое место для этого. Я туда однажды чуть пешком не дошёл. Из Шихан.
- А как тебя в Шиханы занесло?
- Работали вместе. С РХБ-шниками.
- Понятно.
- Очень интересное место.(Со смехом) Ладно, это не под запись.
- Всё и так знают, но ладно. Так как с книжками со временем ситуация менялась?
- Пока я учился в школе, я много книг покупал, в основном у букиниста.
Потом в Москве это отпало. Но приехав в Пятигорск я купил, например, "Трудно быть богом". Ещё что-то.
- И это были большие события а жизни человека.
- В общем-то да. Для меня. Ещё естественно были распечатки. Распечатывали на компьютерах, так ли, сяк ли...
- Это по работам? По предприятиям?
- Да. Это было уже нелегально. Сильно не поощрялось, поэтому всё было в тайне. Тем не менее...
- А самиздат? С ним как обстояли дела? Ты с ним сталкивался? Или это уже он и есть - эти перепечатки?
- Я практически не сталкивался кроме этих распечаток. Одну я даже сам распечатывал - Стругацких каких-то. Что-то попадалось читать. Что-то было в фотографиях. Ещё сценарий "Сталкера" - он был издан, я взял его в библиотеке и для себя на машинке перепечатал в нескольких экземплярах. Вот это уровень - мне было не лень несколько дней сидеть и печатать.
- А насколько это было распространённой проблемой? Многим людям были нужны эти книги?
- Да. Это читалось буквально... С фотографиями бывало сидишь... Я не помню сам ли я это... Но читаешь листик и передаёшь другому - соседу по общежитию. Это ходило из рук в руки очень активно.
- То же и с аудиозаписями? Высоцкий, Галич?
- С ними проще. Их можно было переписывать. У всех были магнитофоны и все их переписывали. Галича я, кстати, никогда не переписывал, а вот Высоцкий у меня был а очень большом объёме. Как-то у нас Галич не ходил почему-то.
- Он несколько более крамольный.
- И он старше, кроме всего прочего. А Высоцкий это было самое наше время.
- А было ли это опасно?
- Для нас - практически нет. Солженицын и вот это...
- Буковский.
- Мимо нас это проходило. У нас ходили именно всякие Стругацкие и прочее. Единственное что - я знаю это по публикациям в СМИ - это грозило серьёзными неприятностями тому, кто это распечатывал.
- Распространение.
- Скорее нецелевое использование аппаратуры и так далее. Это если за Стругацких. За авторское право тогда тоже ничего не было.
- В общем, если нет особой крамолы, то только за то, что потратил казённые ресурсы.
- Да. А вот если он ещё продавал... Это, конечно, серьезно.
- А вот уже завершая разговор. Если говорить о жизни советского человека в 80-ые в целом. Как оно было? Хорошо, плохо, терпимо, нормально тяжеловато, но ничего? Какие-то общие впечатления.
- Общие впечатления - нормально. Именно начало восьмидесятых. Первая половина. Когда пошла перестройка, она же не просто так пошла, а потому что чувствовали, что что-то не так и что-то надо делать.
- А вот что не так?
- Тут уже начинаются чистые оценки.
- Нет, я имею в виду на низовом уровне. Это выражалось в чём?
- На низовом всё стало сложнее. Полно денег, их некуда девать. Непонятно, зачем тогда работать. И так далее. В таком духе примерно.
- Но так, конец семидесятых - начало восьмидесятых оно и нормально?
- На уровне ощущений я считаю да.
- Ничего особо ужасного, ничего особо прекрасного, живём себе и живём.
- Да. Лично для меня - я стал чувствовать, что работаю чёрт знает над чем. Что это уже не надо делать, это уже поздно. Но это...
- Это уже общие соображения. П я имею в виду то, что происходит с человеком в быту.
- В быту до середины восьмидесятых всё было ничего, просто после середины восьмидесятых пошли инфляции. Которые кончилось павловской реформой, например.
- Погоди. Инфляция в СССР? Это что, цены стали расти?
- Нет. Продукты стали исчезать.
- Это же не инфляция, это дефицит.
- Ну, да. Я имею в виду, что всё меньше и меньше чего стало можно купить.
- Некий смысл инфляции, а не её...
- Да. Денег много, совершенно не жалко потратить на то или другое, а не на что.
- А вот к самому концу, насколько далеко это заходило? Хлеб всё время был? Хлеб, молоко?
- Молоко - нет.
- Крупы?
- Мне молоко не очень было надо, а вот моя однокурсница, та, с которой мы часто общаемся, к неё был такой случай. Вот это гарантирую, что правдивый. Она ходила на курсы английского. И ей предложили описать какой-то случай из её жизни, который сильно запомнился и сильно обрадовал. А у неё тогда был... То ли второй ребёнок, то ли это первый ещё маленький... В общем, короче говоря, ей удалось купить молоко. И была хорошая погода, и вот это особое ощущение, что наконец-то удалось купить молоко - это был один из самых запомнившихся дней на этот момент. То есть такое вот ощущение счастья - от того, что купила молоко. Это вот именно в ответ на вопрос про молоко. С молоком в Питере было не очень хорошо.
- В Питере? А причём тут Питер? Она в Питере жила?
- Да. Она и сейчас там живёт. Я не могу сказать, что в Москве, не помню. Но эти вопросы возникали, то там, то сям. Не так чтобы глобально, чтобы совсем есть нечего, но... Просто когда потихоньку всё это деградирует, понемногу привыкаешь, приспосабливаешься. Очередное ухудшение не слишком заметно.
- Понятно. Так, ну, тогда, Николай, спасибо, наверное. Мы и так уже говорили больше трёх часов...
- Ух ты. Молодцы мы.
- Молодцы, да. А много всего. Да. Вот, 3-38. (3-38 это время. Три часа тридцать восемь минут.)