Больдог (boldogg) wrote,
Больдог
boldogg

Categories:

Интервью с Ильёй, часть 2.

Интервью с Ильёй, часть 2. Если хотите читать, то лучше сначала прочитать вводную часть - она тут: https://boldogg.livejournal.com/416979.html


- А почему?

- Человек не работающий был изгоем.

- А вот как это... Понимаете, какая штука. Слово "изгой" ведь имеет какое-то реальное содержание. Можно быть изгоем и... И что?

- Рассказываю. Предположим, меня уволили с какого-то предприятия, на котором я был, предположим, начальником отдела или начальником цеха. Взять людей, которых уволил тот директор. Это люди, которые уже входили в нижний слой номенклатуры - было такое понятие тогда. Номенклатура это люди, попавшие в определённую обойму. То есть, если тебя уволили с должности скажем начальника главка в авиастроении, то тебя просто напросто перекинут на должность обычно немножко ниже или того же уровня - но иногда бывало, что и выше - в другой отрасли. Считалось, что если ты умеешь руководить, то если ты здесь не справился, тебе дадут поруководить в другом месте. Лесоводство, сельское хозяйство, тракторостроение - неважно.

- А если это человек не из номенклатуры? Если это просто инженер, просто врач, просто учитель?И вот он по каким-то причинам уволен или уволился сам и другой работы не ищет.

- А вот здесь серьёзная разница между временами Сталина и теми временами, которые я застал. В сталинские времена трудовая дисциплина держалась очень жёстко, репрессивным образом. Вот, я помню, моя мама однажды довольно сильно опоздала на работу - по какому поводу я не помню, мне тогда было лет семь или восемь - и очень сильно переживала, что если бы она ещё на две-три минуты опоздала, то ей светила бы уголовная статья. Был закон, по которому опоздание, кажется, на 23 минуты, было уголовно наказуемым преступлением.

- Он реально применялся или оставался теоретическим?

- Он реально применялся. В сталинские времена. Позже - нет.

- Понятно. Но это если человек опоздал на работу. Но вот предоставим себе совершенно практическую ситуацию - человек за что-то уволен. И он просто не имеет работы.

- Во-первых, уволить было достаточно сложно для руководящих работников этого предприятия. Для того чтобы тебя уволили, надо было набрать несколько довольно серьёзных - по серьёзным проводам - выговоров. По-моему порядка трёх. В течение года. И только тогда в случае твоего увольнения за тебя не заступится профсоюзный комитет предприятия. Во всех противных случаях он заставит руководство тебя восстановить.

- Это если ты сам этого хочешь. А если не хочешь? Ты не идёшь в этот профсоюзный комитет. Говоришь: "Уволили - и ладно." Что тогда?

- Профсоюзный комитет не даст тебе уволиться. Это будут не репрессии. Он будет мурыжить тебя с выдачей документов или зарплаты за последний месяц, или ещё чего-нибудь. И ты будешь ходить туда, добиваясь этого, вместо того, чтобы работать.

- А допустим, ты этим пренебрегаешь. Мне вот что интересно очень сильно. Всегда очень важно... Вот, есть некий устоявшийся образ жизни. Все делают так. Интересно, что происходит при проверке границ этого образа жизни на прочность. Что будет, если ты делаешь не как принято? Чем система тебе ответит? Как она на это среагирует?

- Я могу сказать только о том, как это было устроено позже, во времена Хрущёва, когда я уже начал работать и мог это посмотреть изнутри. Во времена Хрущёва ввели некую норму. Ввели закон о тунеядстве, не помню, как он звучал. О том, что если ты в течение трёх что ли месяцев не работаешь, то тебя выселяют по крайней мере из Москвы - я знаю, как это в Москве было. Из какого-нибудь Новосибирска или Новокузнецка я не знаю куда выселяли. Не менее чем на сто один километр. В Москве это называлось "выселить на сто первый километр". То есть, хочешь быть тунеядцем, то есть не работающим, устраивайся как хочешь, где-нибудь в деревне, далеко от города. Там тебя не видно, ты не портишь атмосферу Москвы, Питера, думаю, во всех крупных городах это было. Ещё очень интересный момент могу добавить. Именно поэтому люди, которые не хотели работать под властью партии, многие из которых стали потом диссидентами, а сейчас, ну, допустим, влились в струю тех, кого сейчас называют белоленточниками, уходили со своей работы на какую-нибудь совершенно не значимую работу.

- Кочегары, дворники...

- Да-да-да. То есть в ситуацию, в которой можно ни за что не отвечать, кроме простейшей работы. Получать за это какую-то зарплату,не очень важную, но, главное, иметь бумагу, что "я работаю".

- И можно предположить, что в более ранние годы было нечто подобное, может быть несколько строже.

- Не знаю. Там я ничего не могу сказать. Но могу добавить несколько слов. Кроме тех случаев, о которых я знаю из прессы, когда кто-нибудь из музыкантов, писателей, скульпторов уходил на такие работы, я не знаю ни одного такого случая. То есть, это было достаточно большой редкостью.

- Понятно. Вот ещё какой вопрос. Мне где-то очень краем попадалось упоминание, которое меня удивило, что в относительно раннем Советском Союзе были платные школы. Вы об этом что-нибудь знаете?

- Пытаюсь вспомнить. В Москве по крайней мере мне о таком не известно. Что была платная медицина, я могу сказать. Это было.

- А это как?

- Это вот как. Если обычная, общественная, государственная медицина не может определить диагноз или не может назначить эффективного лечения, то было несколько - очень немного - заведений в Москве, где работал какой-нибудь профессор в данной области медицины. Можно было прийти в это заведение, обычно это отдельный кабинет в какой-нибудь поликлинике и заплатить три рубля, три с половиной рубля - по тем временам это считалось, в общем-то, солидными деньгами - и получить консультацию или ряд консультаций этого профессора.

- Интересно. Так, ещё один момент, который мне интересен. Школа. Сколько человек было в классе, а котором вы учились? Вообще, сколько в норме было человек в классе?

- В разное время по-разному. Когда я учился в начальной школе, нас было чуть ли не сорок пять человек в классе. Когда учились мои дети, это уже конец семидесятых, восьмидесятые, там было человек двадцать восемь - тридцать.

- Учебники - за свой счёт, за школьный счёт?

- До последних лет советской власти, до восьмидесятых, учебники были бесплатными. Был довольно большой шанс получить учебник довольно потрёпанный. Они сдавались в конце года в библиотеку и из неё выдавались ученикам следующего класса.

- Зарплаты. Когда вам было уже лет 15-16 и вы понимали, как устроен мир в финансовом плане. Насколько богато, насколько бедно люди жили? Что могли купить на нормальную зарплату, что было праздничным, что повседневным? Уровень жизни. Вот что мне интересно.

- Это я могу рассказать и довольно подробно, если интересно.

- Интересно. Это очень интересно.

- Зарплата... Ну, скажем, даже пенсии, начинались от шестидесяти рублей. Учитывая, что коробок спичек стоит копейку, мороженое стоило от девяти, некоторые редкие сорта от семи до, максимум, двадцати копеек - это "Ленинградское". Пирожок стоил пять - семь копеек, как правило пять, семь это особо богатые такие пирожки были. Когда я уже работал, после армии, это в середине семидесятых и дальше, зайти пообедать... Мне на обед - считалось, что на обед - выдавали родители рубль. На этот рубль я ездил на всех видах транспорта целый день, обедал и ещё десять-двадцать-тридцать копеек у меня оставались. У родителей моих была трёхкомнатная квартира, платили они за неё около трёх, трёх с половиной рублей. Это за всё. И квартплата, и электроэнергия, и вода. Килограмм мяса стоил порядка двух рублей. От рубля-восьмидесяти до двух-двадцати, вот в этом диапазоне. Но это было примерно до конца хрущёвской - начала брежневской эры. Потом это стало довольно резко меняться. И не только это, а что ещё я чуть позже скажу. Стало меняться то, что если это мясо в Москве, Питере, Минске купить было можно, хорошее, качественное, - может быть не всегда с первого раза, в одним магазинчике некачественное, доходишь двести метров до другого и находишь качественное, то например в Воронеже, где я не раз бывал в командировках, у меня там друзья завелись, я туда отдыхать ездил... В Воронеже есть очень известный магазин с надписью "Мясо-рыба". Так сами воронежцы его не называли иначе, как "Ни рыба, ни мясо". Почему. Потому что - я туда заходил раза два - лежат подносы на витринах, в этих подносах лежат одни кости и жилы. Которые для собаки сгодятся, а даже суп сварить - не уверен. Поэтому воронежцы ездили куда-то на окраину города,на рынок, где качественное мясо стоило от шести до восьми рублей. Более того, чтобы купить это качественное мясо, нужно было приехать к открытию рынка, потому что через два часа оно заканчивалось. Вот, это изменения, которые произошли. В шестидесятые-семидесятые-восьмидесятые постепенно всё это наращивалось.

- То есть ухудшалось?

- Да. Колбаса, сметана и так далее... В восьмидесятые, когда народ уже очень хотел жить как на западе - массово хотел, это не только горбачёвская идея была и его окружения - скажем так, люди, которые побывали хотя бы в соцстранах вроде Венгрии, ГДР и так далее, они там видели, как тогда писали "триста сортов колбасы". Ну, не триста, конечно, но достаточно много. Десятки. Примерно то, что мы сейчас видим в своих крупных сетевых магазинах. Им хотелось иметь такое же разнообразие и такого же качества. В то время я был в Германии, колбасы там были весьма качественные. Даже в Москве сортов колбасы в продаже три или четыре было. Но недавно я наткнулся на заметочку - что сейчас сортов колбасы триста, но качественные из них те же три-четыре. Попробуй их найди. Тогда плохих не было, потому что тогда и по сельскому хозяйству и по продовольствию, и по промышленности была система ГОСТов. Государственных стандартов. И человек, который не соблюдал этих стандартов, допускал отклонения, шёл пол суд и в тюрьму. То есть, какой-нибудь главный технолог предприятия, главный инженер, директор, очень рисковали, разбавив положенный продукт чем-то посторонним или не доложив мяса. Поэтому сметана, которая тогда в баночках не продавалась, молоко, это всё было таким, какое сейчас купить невозможно. Воткнёшь ложку в этот бидон, заполненный доверху, эта ложка не утонет, она будет стоять там часами. Потом, уже в брежневские времена, пошли анекдоты - я не знаю, насколько они правдивы, но видимо имели под собой основания - когда товарищ покупал эту сметану, для чего надо было принести с собой банку, в неё полковником накладывали эту сметану, с трудом отделяя от половника, и чтобы прикрыть эту банку, он попросил у продавщицы кусок бумаги. И она дала ему кусок бумаги, а когда он пришёл домой, то нашёл на нём надпись: "Маша, сметану не разбавляй, я уже разбавила". Чем дальше, тем чаще такое случалось.

- А почему? Не хватало на всех? В чём, собственно, проблема, почему так? На ваш взгляд?

- На мой взгляд не хватало на всех качественного продукта. Потому что чем дальше, тем хуже работал сам народ. Само население. Если я - вот, то что я вам рассказываю о том, как снижали расценки на предприятиях - если я заработав в прошлом месяце сто рублей, в этом, чтобы заработать те же сто должен на двадцать процентов больше трудиться, ещё через три месяца ещё на двадцать процентов больше, то либо меня выматывает, либо я начинаю лениться. И у меня становится меньше денег. И всё, что мне нужно, мне купить уже затруднительно. А я привык к хорошему. Знаете, как в своё время отец моего одноклассника, заслуженный лётчик гражданской авиации... А лётчики в то время очень хорошие зарплаты получали, своего рода элитой в этом смысле были. А он ещё и командир отряда был. Так вот, он мне сказал: "Представь, я закончил какое-нибудь училище, сасовское, например, гражданского флота. Я получаю сто восемьдесят, например, рублей." Учитывая, что инженер на заводе получает от девяноста пяти до ста двадцати в среднем, сто восемьдесят для начинающего лётчика это очень неплохо. Дальше я перемещаюсь в командирское кресло, пройдя определённые курсы и налетав определённое число часов. Я уже получаю 250 или 260 рублей. Но если ко мне пришёл мой приятель, то мне уже не удобно ему на стол водку выставлять. Приходится коньяк ставить. И так далее по возрастающей.

- Понятно. А вы могли бы описать уровень жизни на момент, когда вам было двадцать лет? Что вы ели, что носили? Что было повеседневным, а что событием? Купили шубу, купили костюм, купили перчатки - что событие, а что нормально, просто пошёл и сделал? Каков уровень... Уровень потребления, по другому трудно сказать.

- На тот свой возраст могу сказать, как было в семье моих родителей. Что было событием. Событием была, например, покупка телевизора или холодильника. Событием была... Вот, в своё время они купили немецкий комплект спальни. Это было событиями. Всё остальное - совершенно рядовыми тратами.

- А еда? Какая была повседневной? Мясо, фрукты можно было позволить себе каждый день? Или нет? Или как?

- Можно было. Так и елось. И мясо, и колбаса, и сыр. Другое дело, что сыра были те же три сорта.

- Это Москва, я правильно понимаю?

- Это ближнее Подмосковье. Я родился в Москве, но по определённым причинам мои родители не получили работу в Москве. Поэтому они поселились в ближнем Подмосковье. Там мы жили, пока я не вырос, не стал учиться в ВУЗе, не встретил свою первую жену и не женился. У неё была московская прописка, соответственно,я опять восстановил своё качество москвича.

- Вот о чём ещё хочу спросить. У меня вся эта серия интервью пошла от разговора, в котором было сказано, что растёт уровень бедности, в смысле вот сейчас. Когда говоришь о Советском Союзе, обычно, когда тебе начинают возражать на речи о том, что сейчас уж точно не беднее, обычно говорят так. Что да, был дефицит, были очереди, но зато... - и вот это "зато" довольно стандартное. Оно включает в себя несколько пунктов, которые тогда были, а сейчас то ли есть, то ли нет - по-разному можно оценивать. Обычно эти пункты следующие. Качественное, бесплатное образование, качественная, бесплатная медицина, безопасность, отсутствие безработицы. Вот, если мы с вами попробуем пройти по этим пунктам, что вы можете об этом сказать из собственной памяти об СССР? Да, ещё бесплатное жильё.

- Если можно, я вас перебью.

- Конечно.

- Потому что далеко не всё перечислено. Очень важные моменты связанные с детским и взрослым отдыхом. С кружками, секциями, которые тоже были или бесплатно или за минимальную оплату.

- Это к образованию относится по-моему. Отдых, конечно, нет, а кружки и секции это образование.

- Ну, не знаю. Но, допустим. Каждое более-менее крупное предприятие - более мелким выделяли за счёт города или района - всегда, любому своему работнику обеспечивало путёвки в пионерские лагеря - либо бесплатно, либо за счёт того самого профсоюзного комитета за минимальную оплату, процентов в 10 - 15 стоимости. Дачи у детсадов. Сами детсады оплачивались минимально. Даже музыкальные и художественные школы. Я сам когда-то учился - в вечерней правда - в музыкальной школе. Я помню, что стоимость моего обучения была в размере тринадцати рублей.

- В месяц?

- В месяц. Это никакая не льготная система. Это полная стоимость.

- Но, кстати сказать, на фоне зарплаты в 180, тринадцать рублей в месяц не кажутся такими уж маленькими деньгами.

- Конечно.

- Хорошо. Но давайте всё-таки пройдём по этим пунктам. Если начать с жилья. Говорят так: "В Советском Союзе люди бесплатно получали жильё." Что вы можете об этом рассказать? Как получали жильё?Насколько бесплатно?

- Получали жильё действительно бесплатно. Но было маленькое "но". Для того, чтобы получить жильё, надо иметь в том месте, где ты живёшь сейчас, приходящуюся на человека площадь не больше определённой величины. В Москве эта величина была не больше пяти метров на человека. Если ты живёшь в сорокаметровой квартире и вас там, в этой сорокаметровой квартире шесть или семь жильцов - ну, скажем, много детей или бабушки-дедушки живут, то тебе полагается жильё. Но вот какое дело - строили меньше потребности. Поэтому тебя ставили на очередь и ты дожидался, когда тебе это бесплатное жильё дадут. Тут уже наверное даже в позднехрущёвские времена начались моменты, когда в эти очереди вмешивались те же самые парткомы, райкомы и так далее. Каким образом. Предположим, я партийный работник достаточно высокого уровня, и мой сын работает на вашем заводе. Или племянник. Завод получил квоту на строительство дома, скажем, на двести квартир. Очередь на этом заводе, допустим, пятьсот человек. Завод крупный и всего работает там четыре-пять тысяч. Нуждающихся пятьсот, а можно расселить двести. Я очень сомневаюсь, что где-то начиная... ну, с конца шестидесятых
- начала семидесятых все первые двести человек из очереди получат в этом доме квартиру. В лучшем случае - 170 - 180. Куда идут остальные 20 - 30. Они идут имеющему на это право - но племяннику, например, райисполкома. Второму секретарю районного комитета партии. И так далее.

- Понятно. Это на самом деле достаточно понятно и легко себе представить. Система привелегий никуда не девается и никогда власть себя не обижает. Но если говорить с точки зрения обычного человека. С практической. Вот, человеку исполнилось 18 лет. Вот, он окончил ВУЗ. Когда приблизительно он может ожидать - реально, на практике - что ему да, дадут квартиру. С учётом всех этих особенностей. С учётом всего прочего.

- Давайте прикинем. Ему 18 лет. Допустим к 22-м - 23-м он закончил ВУЗ. Допустим, на третьем курсе он женился. Допустим, на четвёртом у него появился ребёнок. Он сумел прописать жену на площадь своих родителей, а не сам прописаться на площадь её родителей, потому что квартира его родителей меньше и у него после рождения ребёнка появляется шанс встать в очередь. Это ему двадцать один год. Он встаёт в очередь. Теперь вопрос: когда настанет срок выдачи ему ключей от квартиры.

- Вот да, приблизительно когда!

- Это может быть и через четыре-пять лет, это может быть и через пятнадцать лет. Я знаю и такие случаи, и такие. Как повезёт.

- Можно ли сказать так, что если человек говорит, что получил квартиру через десять лет, то не то чтобы ему очень повезло, не то чтобы очень не повезло - нормально. А если через пять - то повезло. А если через пятнадцать, то как-то вот тебе не подфартило. Примерно так?

- Примерно так. Я могу вам привести собственный пример.

- Приведите, это очень интересно.

- В то время, когда нам понадобилось жильё, мы с моей тогдашней женой жили у тёщи. У нас был первый ребёнок и ожидался второй. Когда он родился, я первым делом перемерил площадь этой квартиры - рулеточкой и так далее. План нарисовал. И выяснил, что там получается на человека немножко меньше тех самых пяти метров. Я поехал в соответствующую службу, которая занимается этими вопросами, подал заявление, у меня его приняли. Ну, естественно пришла комиссия, сама проверила, перемерила. После этого они приняли меня в эту самую очередь. Сколько бы я в этой очереди стоял - я не знаю. Но получилось вот что. Вышло указание Гришина - Гришин был в то время главным партийным деятелем Москвы, первым секретарём московской партийной организации, высокопоставленным человеком в партийной иерархии. Вышло указание в связи с предстоящей олимпиадой 80-го года давать квартиры от предприятий только очередникам района. Потому что на предприятии могли дать и при наличии у тебя не пяти метров, а больше - пяти с половиной, шести, ну, больше редко. Только очередникам района. То есть я тем самым, отнеся соответствующие документы на завод, попадал в заводскую очередь, которая могла идти быстрее. И попал в нужный момент. Поэтому я получил квартиру через два года после подачи заявления. Мой коллега, с которым мы работали в одном отделе и с которым были в хороших отношениях, подал заявление в связи с подобным же событием месяца на четыре позже. Он получил квартиру уже незадолго до крушения Союза. Лет через восемь или девять.

- А квартиру какую? То есть, сколькикомнатную квартиру мог получить человек с женой и двумя детьми?

- Скорее всего двухкомнатную. Всё зависит от площади этой квартиры, а не от количества комнат. Количество комнат зависело тогда вот от чего. Если, допустим, дети разнополые, то им полагаются разные комнаты.

- Такой ещё вопрос. Допустим этот наш молодой человек, который учится в ВУЗе, не женится и не заводит детей. Вот, ему 22 года, он выпускник, он начал работать, но своей семьи у него нет. Он может рассчитывать на жильё или нет?

- Он может рассчитывать на жильё где-нибудь в общежитии.

- А квартиру ему не дадут?

- Не дадут. У него площадь на одного человека - если, конечно, он живёт с родителями... Если на него приходится меньше пяти метров... Это для Москвы - кстати, четырёх с половиной метров для Питера, там ещё жёстче нормы были.

- Это же очень мало. Пять метров это совсем мало.

- Да. Мало.

- А точно, вы прям помните, что именно пять метров?

- Да. Для Москвы пять, для Питера четыре с половиной.

- Ну, учитывая, что вы своими руками мерили это рулеткой, можно предположить, что это вы помните точно. Просто это прям вот мало. Тогда в однокомнатной квартире могут жить три человека, четыре человека.

- Родители и два ребёнка.

- И будет считаться, что всё нормально, никаких проблем.

- Да. Да.

- Ага. Понятно. Интересно. Но, то есть, если у человека без семьи, если на него приходится меньше пяти метров, он может получить квартиру?

- Может, но в этом случае право на жильё получает не только он, а вся семья. Для того, чтобы получить отдельную квартиру себе, ему нужно оформить с родителями раздельные счета, то есть перестать быть с ними одной семьёй. Тогда дадут всей семье, но ему отдельно, а им отдельно.

- Хорошо. Тогда, переходя к следующему пункту этого списка, часто называемого. Медицина. Насколько она была действительно бесплатная, действительно на практике доступная? Вот не в теории, а физически, фактически? Вот, человек заболел. Его будут бесплатно лечить? Его будут качественно лечить?

- Будут. За этим тоже был жёсткий контроль, в том числе по партийной линии. То есть, в ситуациях, когда приходилось платить, это было связано только со стоматологией и только с зубными протезами.

- А насколько качественной была медицина? Вот, по вашему личному ощущению - понятно, что мы не можем это объективно определить. Для того времени, насколько она была качественной?

- Что-то качественное, что-то нет. Скажем так - совсем некачественной я не помню. Не встречал. А плохая работа врачей... Врачей готовили очень хорошо и советские врачи до последних лет были очень честными людьми, как работники в том числе. Потому что в те времена в эту профессию в основном шли по призванию. Чем дальше, тем хуже, но тогда да. По крайней мере где-то до семидесятых - середины-конца. Второе, что я могу сказать, были моменты подпольной медицины. Те же самые дантисты. Ещё эти... Забыл как называются... Те, кто изготавливает протезы. Эти товарищи могли работать налево. Могли добывать материалы каким-то левым путём, иногда даже преступным. Такое могло быть. Но я не думаю, что это было массовым. Я об этом слышал, но ни разу не сталкивался.

- Понятно. Безопасность. Вот, опять же, часто говорят, что было более безопасно. На ваш личный взгляд, по вашему ощущению, насколько было безопасно? Насколько для обычного человека был велик риск стать жертвой преступления? Что вы про это можете сказать?

- Я про это могу сказать вот что. Скажем, пойти ночью прогулять по парку, это было в порядке вещей. Не приходилось никогда и ни разу объяснять детям, что не доверяй постороннему человеку, который к тебе подошёл, который тебя хочет куда-то увести. То есть, если ребёнок потерялся, в том же парке или где-то на улице, в большом магазине ребёнок потерялся и к нему подходит взрослый, спрашивает, девочка, чего ты плачешь, то девяносто девять процентов из ста - если не с долями - что этот человек действительно хочет помочь, будет действительно искать её маму. Шанс нарваться на того, кто хочет затащить её в кусты и изнасиловать или продать на органы, или ещё что-то - почти нулевой.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 29 comments