- Хорошо. Теперь у меня вот какой ещё вопрос. Расскажите про школу. Как вы учились?
- Школа. У нас была школа номер один. В 47-м году я пошла в первый класс. С первого по десятый класс в этой школе мы учились. Такая... одноэтажная была школа - я уж не помню. Мы проводили в школе очень много времени потому что нам больше... Воскресенск - это же было... ходили паровые поезда, электричек же не было. Паровой поезд там ходил раз в два часа или как. Вот это была наша связь с Москвой. А так мы жили там всё время. Там учились. Там был спортзал в школе. Были всякие кружки. Мы очень любили свою школу.
- А после школы? Вот, у вас мама на работе, папа на работе, а вы первоклассница, вам 7 или 8 лет...
- А у нас была няня. Когда моя сестра родилась в 49-м году, тут уже приехала из оккупации... Няня Ира была у нас. Она жила у нас в квартире. И вот, сидела с моей сестрой.
- Вот в этих трёх комнатах?
- Да. Когда ещё коммунальные были.
- То есть,это была живущая в доме прислуга?
- Да-да-да.
- Кстати, интересно тоже. А вот это было принято в СССР? Так было можно?
- Тогда, после войны много таких было, приезжали которые, жили у людей, стирали им, убирали.
- А это как-то официально оформлялось?
- Видимо, да. Видимо, оформлялось. Потому что она жила у нас, все знали, что она у нас живёт. Она побыла-побыла у нас, потом, когда моя сестра уже подросла... в детский сад она ходила? Да, наверное ходила. Она тогда уехала к себе на Украину.
- Вот, мне иногда кажется странным это советское устройство, особенно ранее. Какие-то слухи от него доносятся. С одной стороны, все эти старые порядки ушли, а с другой какие-то пережитки от них остались. Причём такие интересные пережитки, которые потом со смягчением советских нравов тоже как-то тоже куда-то делись. Вроде же как прислуга не очень полагается советскому человеку. А всё-таки она была. И ощущение, что если в царское время инженер, тем более главный инженер завода - это была колоссальная фигура, в ранние советские годы тоже, а вот уже в поздние советские годы это была уже совсем не та фигура, чтобы иметь прислугу.
- Это да.
- Ощущение, что как-то уменьшилась эта роль. Это так?
- Тогда очень много было таких, которые из оккупированных областей. Вот у нас была ещё одна женщина, которая приходила к нам стирать бельё, когда мы ещё жили в одной коммунальной комнате. Стирать бельё, гладить его приходила. Она потом устроилась на работу, по-моему тоже на химкомбинат. И получила потом жильё. И уже так и осталась в Воскресенске.
- А ваши соседи по коммунальной квартире как к этому относились? Это не было... Я не знаю, какой-то социальной рознью?
- Они ужасно относились. Он пил всё время. Он был инвалид войны, ему всё можно было, и он нас поносил последними словами не знаю как.
- Кстати. А вот говорят... слышал и не раз, что после войны - в смысле сразу после войны - к инвалидам относились очень плохо на самом деле.
- Плохо.
- Что их по сути дела чуть ли не запирали дома и запрещали им выходить на улицу. Это правда или нет?
- Правда. Они были... Из называли знаете как? Бочоночки. Которые вот были без ног, без рук. Во-первых, они все ездили на таких тележках - деревянные тележки с колёсиками. И вот они, безногие, ездили по городу, клянчили еду. По электричкам очень много их ездило.
- А как? У них же должна быть какая-то пенсия - они же инвалиды не просто так, не по пьяному делу.
- Я вот недавно об этом читала. Что сначала их было очень много, а потом к какому-то юбилею Советского Союза их всех убрали с улиц, отовсюду.
- Понимаете, читать - это, сами понимаете, мы все сейчас можем. Мне очень интересно, что и как вы сами видели.
- А я сама видела.
- Сразу после войны они были на улицах? Вот, вы рассказываете - они ездили, клянчили...
- Конечно.
- То есть, вы из своими глазами видели, физически?
- Да, конечно.
- А много их было?
- Много.
- А дальше? Вот, прошло какое-то время и они исчезли? Это так?
- Да.
- Так и было, своими глазами.
- Да-да-да.
- А хотя бы приблизительно, когда они исчезли, можете сказать? Вот именно по памяти по своей.
- Когда я уже стала ездить на электричках-то? Наверное... Сейчас скажу, в какие годы. Когда я стала ездить? Наверное в 56-м, 57-м году. А то всё ходили по электричкам. Ходил один мужик и всё время говорил: "Помогите анвалиду! Помогите анвалиду!" Ходили они, клянчили, просили. Очень хорошо помню, что они на колясках все разъезжали.
- Если я правильно понимаю, вы имеете в виду такую платформу деревянную, с колёсиками.
- Да-да-да.
- И они отталкиваются от земли такими... Как описать. Такая дощечка и к ней приделана ручка.
- Да-да-да.
- А их гоняла милиция? Или тогда ещё нет?
- Прогоняли. Их было очень-очень много после войны, инвалидов.
- Вот не могу понять. Всё же при всём при прочем какие-то формальности в Советском Союзе соблюдались. Если человек инвалид войны у него же должна быть какая-то...
- А у них очень маленькая была пенсия.
- То есть, её не хватало на выживание?
- Конечно, нет. А потом, знаете, они считали себя очень обделёнными, поскольку они безногие, безрукие... Они очень пили. Пропивали эту свою...
- Тут знаете как, по-моему если человек инвалид войны, то ему её должно хватить так, что всю не пропьёшь.
- Было очень мало.
- Ну, вот, сколько стоят две бутылки водки? Человеку в день - девать некуда. Вот, сейчас сколько стоит водка? Я даже и не знаю.
- Не знаю.
- Ну, допустим, тысячу рублей. Думаю,на тысячу рублей можно купить две бутылки. Тогда человеку даёшь 30 тысяч и ещё двадцать. И он уже не пропьёт, потому что ну... хватит.
- Тогда очень мало у них было.
- Вот что ещё мне интересно. Извините, мы как-то немного скачем от темы к теме. Я слышал, что в СССР, особенно раннем, пенсии были совсем маленькие.
- Конечно.
- Я слышал какие-то совсем смешные суммы - три рубля, пять рублей - в колхозах, я слышал, такие были.
- В колхозах не было пенсий вообще.
- Как не было?
- А как же. Они за трудодни работали. И пенсии им начали давать уже очень-очень поздно. Они ведь были как будто крепостные в колхозах-то. У них никакой пенсии не было.
- Это тоже то, что вы помните оттуда? То есть, не читали это где-то сейчас, а помните сами?
- Да. Из колхозов никуда не отпускали. Единственное, когда начались вот эти стройки всякие, комсомольские, то многие из колхозов переезжали в город и шли работать на заводы, на стройки и таким образом вырывались из колхоза. А иначе не выберешься оттуда. Паспорта у них забирали, у них не было паспортов. И они никуда не могли оттуда уехать.
- А может быть вы помните... Понятно, что ваши родители были ещё не пенсионного возраста, но даже когда человеку 15-16 лет он же видит вокруг в том числе и стариков. И он же знает, какая у них ситуация с пенсиями. Сейчас спроси меня - я прекрасно помню - в 97-м году, когда мне было 16, пенсии были такие. Вот когда вам было 15-16, пенсии какие были у стариков?
- Сейчас скажу. Мой отец и моя мать пошли на пенсию по первой категории вредности. Мать пошла в 45 лет. Она 11 года рождения. Значит это 56 год. Мне было 17 лет. А отец пошёл в 50 лет на пенсию. Он 10-го года рождения. Значит, это 60-й. До этого, когда они работали на химкомбинате, поскольку вредность была очень большая, им давали какие-то категории вредности. Им давали питание - молоко. И ещё, когда в цехах работали, им платили большие деньги за выслугу лет. И пенсия получалась максимальная 100 - 120 рублей. Потом у моего отца была 132 рубля. А мать очень рано умерла. В 49 лет. Но они получили максимальную пенсию.
- А эти деньги тогда... Вот, просто чтобы понимать масштаб цен. На тот момент, когда у вашего отца пенсия была 132 рубля. Что сколько стоило?
- Когда у моего отца пенсия была 132 рубля, в 80-ые годы на эту пенсию жила моя сестра со своей дочкой. Это были очень хорошие тогда деньги.
- Это в 80-ые. А когда её только начислили?
- Тогда это тоже считалось очень хорошей пенсией.
- То есть, этого хватало на жизнь?
- Да.
- В люди вокруг, которые не были начальниками цехов с надбавками за вредность? Вот, вам 16-17 лет, а в вашем доме, в соседних домах, живут люди, которым сейчас по 60, по 70. Какие у них были пенсии? Сколько считалось нормально, сколько мало, сколько много?
- Самая большая пенсия было 120 рублей. 132 это уже была за выслугу. 120 это была хорошая пенсия. А были и меньше. Были и 70, и 80.
- Тоже вполне прилично. А зарплата какая тогда была у вашего отца?
- Сейчас скажу. Когда мама умерла, в 61-м году, у моего отца тогда сразу инфаркт случился и он из начальников цехов перешёл работать в отдел. У него зарплата была 150 рублей. А в цехах была больше зарплата.
- Понятно. Тогда ещё вопрос связанный уже с партией и со всем этим. У вас и отец, и мать были партийные?
- Да.
- А вот как вам кажется, как они относились к партийной идеологии? Они верили во всё это или нет?
- Конечно, нет.
- Нет с самого начала или с какого-то момента?
- Мой отец всё понимал. Поскольку тон был человек необычайно умный, он, конечно всё понимал. Но он был партийный.
- А какого он года рождения?
- Десятого.
- Вот с какого момента он всё понимал? Вот, в 26-м году ему 16 лет - он тогда что ли уже всё понимал?
- Этого я не знаю.
- У вас не было таких разговоров.
- Не было. Всё связанное с войной, что с его семьёй было связано - он об этом говорить не мог. Поскольку его родители погибли в гетто в Одессе, а брат родной был убит на фронте. И он нам никогда об этом ничего не говорил.
- А это даже ведь немножко не то. Это не война, это то, что до войны. Его ранняя юность. 26-ой год - ему 16 лет. 36-ой год ему 26 лет. Вот как...
- Не знаю.
- Не рассказывал об этом.
- Нет.
- А вы сами не интересовались? Это было не интересно или не принято?
- Ну, я не знаю. В нашей семье было не принято.
- Вот как это объяснить? Не принято потому что опасно, не принято потому что...
- Потому что опасно.
- Понимание, просто вот если у меня старшие родственники жили в такое время - серьёзное, судьбоносное, то конечно, очень интересно их расспросить. "А как ты к этому относился?"
- Я как-то не задавала таких вопросов. Но, конечно, отец всё понимал и относился к этому критически. С какого времени - я не могу сказать. Поскольку помню себя уже после войны.
- А как вам кажется, это было достаточно типичное отношение или он в этом плане был скорее исключением? Люди вокруг - они верили или не верили?
- Были, которые верили. Таких тоже было очень много. А были, которые не верили. Но помалкивали.
- У меня есть ощущение, что с первых лет СССР и до его распада количество верящих и сила с которой они верили постепенно убывали. Это так или не так на ваш взгляд?
- Конечно убывали.
- А вы сами? Вот, маленькая девочка, ей семь лет, она пошла в школу. Ну, всё-таки ребёнок в семь лет это ребёнок в семь лет - что тон соображает? А вас же в школе начинают кормить этой идеологией. У вас же там в учебнике Ленин, на стене Ленин везде красные звёзды, октябрята-пионеры. Как вы сами воспринимали эту идеологию?
- А вы знаете, на седьмое ноября и на первое мая мы ходили на демонстрацию, все собирались, едино, девочки приходили к нам домой, мама всех кормила... Как-то было такое вот единение. Когда умер Сталин, я повесила портрет Сталина на стенку. Он висел и родители мне не говорили, чтобы я его снимала, хотя они всё прекрасно понимали.
- Они не говорили, чтобы вы его не снимали, чтобы ребёнку... Вот не понимаю.
- А как вы не понимаете? Старались на эту тему не говорить, потому что можно было сболтнуть что-нибудь и было бы очень печально. Мы все плакали, рыдали, когда Сталин умер. И портрет висел у нас в комнате.
- В 53-м - это вам было 14 лет. Всё-таки не маленький ребёнок. Уже вполне себе подросток.
- Но нас в школе собрали и всю вот эту хрущевскую-то... Развенчивание Сталина.
- Но это ведь позже.
- В 56-м году.
- А вот именно на момент смерти Сталина?
- Рыдали все, плакали. Я очень хотела поехать на похороны Сталина, слава Богу меня не пустили родители. Потому что некоторые у нас ездили.
- А... Вот как спросить-то. Понимаете, одно дело - культ личности Сталина. Это даже как-то понятно. Маленький ребёнок волей-неволей это впитает. А вот именно партийная идеология. Есть же Сталин, а есть коммунизм. Как вы к этому относились? Вот вы в коммунизм верили?
- Наверное верила. В школе наверное да.
- А вы можете рассказать как у вас это отношение менялось и почему менялось? Когда вы верить перестали? Как перестали. Почему?
- Не знаю. Даже не могу объяснить вам это. Но мы же видели что...
- Вот что вы видели? Понимаете, ведь в этом и вопрос. Сейчас разговариваешь с некоторыми людьми про СССР и тебе говорят, как всё было хорошо и прекрасно. И местами это по-моему даже правда - я не склонен считать, что в СССР ничего хорошего не было. Но при этом что же именно вы видели, что сначала верили, а потом верить перестали?
- Мы же видели, что нам обещали равенство, замечательную жизнь, мы же видели, что это не реализуется.
- Хорошо. Вам обещали равенство.
Но сейчас человек, который любит Советский Союз на это скажет: "У вас же было равенство. Вот, смотрите, сейчас у богатого человека самолёт, пароход, миллиарды, а у какого-нибудь рабочего зарплата 40 тысяч рублей. А у вас же было равенство!"
- Ну, как было...
- А вот расскажите как было.
- В то время было разграничение. Мы были дети начальства. Это было одно. А дети рабочих было другое.
- В чём была разница?
- Считалось, что начальники живут лучше. Квартиры лучше, зарплаты лучше, положение в общем. Это было такое, да.
- Но ведь не настолько лучше. Вот, этот начальник - ваш папа. У него три комнаты в коммунальной квартире. Конечно, это больше чем у рабочего наверное...
- Да.
- Но, кстати, до этого он и в одной комнате жил с женой и дочкой. А сейчас у начальника будет дворец. Ну, хорошо, не дворец, но всё же покруче.
- У нас было... В каком-то году, сейчас скажу - в 60-м, у нас построили посёлок, который назвали Докторовским. То есть, начальству разрешили построить дома, коттеджи. Построили. И сразу началось такое разъединение. Это был посёлок для начальства. Рабочие завидовали этому.
- А вот это неравенство, выделение начальство, оно постепенно увеличивалось или оно и прежде было примерно такое же? Или уменьшалось?
- Этого не знаю.
- Но начальник завода, цеха, в 32-м, в 42-м жил настолько же лучше рабочих как и в 82-м? Или не настолько?
- Конечно не настолько. Такого разъединения как сейчас, когда богачи и бедные, не было, когда богачи. Но директор завода лучше жил, конечно, директор такого комбината.
- Но лучше в два раза, в три раза, но не а 15 и не в 150.
- Ненамного лучше, нет-нет-нет.
- А глядя из настоящего времени. Вы ведь хорошо застали и то, и это время. Как вам кажется, вы были правы тогда, когда считали,что равенства не было? Или оно было, но его не ценили?
- Равенства не было. Мы потом учились в институте и были очень критически настроены к советской власти. Такое было, конечно.
- А вот всё же - может быть не момент, а какой-то процесс того, как вы эту веру в коммунизм утрачивали, мне очень интересен.
- Не знаю. Как-то, когда школу кончили, я на комбинате тоже работала четыре года. Когда в институт перевелась, там мы уже критически к этому относились. Потому что понимали, что никакого коммунизма не будет, конечно.
- В институте вы учились уже после школы и завода, я правильно понимаю?
- Я сначала поступила на работу, мама меня устроила. И в заочный институт. У нас открылся в Воскресенске заочный политехнический институт. Я пошла туда учиться и работала на комбинате лаборантом. У мамы в лаборатории. Потом мать умерла и я решила перевестись - в 62-м году - открыли в Институте Стали и Сплавов в Москве факультет полупроводников. Я решила туда перевестись. И после четвёртого курса заочного института я перевелась туда на третий курс. Это был 62-й год. И там уже у меня жизнь была совсем другая. Это было немыслимое счастье, что я вырвалась из Воскресенска и учусь в Москве. Мы там с моей двоюродной сестрой снимали комнату. И мой муж, который сейчас уже умер, он тоже там учился, он второе высшее образование получал. И мы были, конечно, уже очень критически настроены.
- Вот я этого никак не могу понять. Если смотреть на историю Советского Союза извне, вот сейчас, то 60-ые - ну, конец 50-ых, 60-ые, начало 70-ых, это некий пик славы СССР. Он действительно был мощен, велик и могуч. Спутник, Гагарин...
- Да, да.
- Только что победил в мировой войне в конце концов. Он действительно был сверхдержавой. Почему вдруг не верили? Особенно люди, которые живут в информационном поле, которое полностью создано Советским Союзом?
- После войны люди жили очень бедно и очень плохо.
- Так ведь становилось лучше. Разве нет?
- Ну, потихоньку. Но те, у которых погибли отцы, они жили очень тяжело. Не так, как мы жили, когда у меня и отец, и мать были живы и они работали на комбинате, получали деньги. Они жили гораздо хуже.
- То есть, оставалась одна мать и она...
- Билась. Конечно, билась с этими детьми. Это было очень тяжело. У нас много было таких девочек в классе. Мы же раздельно учились. Девочки отдельно до восьмого класса мальчики отдельно. Потом, в восьмом классе уже мы соединились и стали учиться вместе. Конечно, они жили намного хуже нас.
- А вы можете как-то отписать этот уровень жизни? Ну, бывает, уровень жизни допустим такой: человек пьёт воду, ест кашу на воде. Бывает повыше - пьёт чай и ест кашу на воде, но с куском курицы. И так далее. Вот примерно как что был этот уровень жизни? Чем они питались? Что носили? На что им хватало и не хватало.
- Носили очень скромно. Очень скромно одевались. И я очень скромно одевалась. Потому что, во-первых, негде было достать. Ничего же не было. Ни ткани, ничего. Это была целая проблема, чтобы что-нибудь купить. Они ещё хуже одевалось чем я. Мне всё-таки мама чего-то, портниха была, которая чего-то мне шила. А они гораздо хуже одевались и питались гораздо хуже чем я. Поскольку у нас всё-таки было две зарплаты у родителей. И пока они работали в цехах, давали паёк очень хороший. Рабочие все питались на комбинате. Платили выслугу лет, это тоже были деньги хорошие. А когда уходили из цеха, это всё убиралось. И уже становилось хуже. В основном весь город Воскресенск работал на химкомбинате. Имели потом льготные пенсии.
- Понятно. Тогда такой момент. Сама учёба. Расскажите о ней.
- Я человек такой. Человек долга. Я училась очень хорошо. Старалась. Сейчас же ребята не стараются учиться. А мы старались. Делали всё, что задавали, конспектировали, сдавали экзамены. Учились очень хорошо.
- А какие тогда были у администрации школы меры воздействия на учеников. Вот, есть в классе какой-нибудь хулиган. Они были вообще?
- Были конечно.
- Что с ними могли сделать? Их могли выгнать?
- Тогда было так - или идёшь учиться в школе, учишься хорошо и потом в институт. А были ремесленные училища. В которых были все эти хулиганы. Они "ремеслуха" назывались. Они учились там. Там они получали рабочие профессии. И шли рабочими работать.
- А эта ремеслуха начиналась с какого класса?
- Восемь-то классов обязательно нужно было кончать. Восьмилетку. А потом они шли в эти ремесленные училища.
- А вот, скажем, человек в седьмом классе, в шестом не учится, грубит учителям - как с ним могли поступить? Что-то было или просто терпели и тянули?
- Это я уже не помню. По-моему они тоже уходили в ремесленные училища. Была ещё "Школа рабочей молодежи". В них, в вечерних школах, там доучивались.
- А вот момент касающийся детской преступности. Насколько это было... Было ли, не было ли? Ну, мальчики дрались? Насколько серьёзно?
- Мы с мальчиками не учились.
- А, да, раздельное же.
- Но с 8-го класса уже с мальчиками. Мальчики были разные. Были которые хорошо учились, а были, которые учились безобразно плохо.
- Ну, вот, скажем, 9-ый класс. Произошла в школе драка. Это ЧП или это так - ну, бывает, подумаешь.
- Этого я не помню.
- А преступность вообще? Было ли, много ли, мало ли, что, как.
- Преступников было много, конечно. И воры были, и всякие бандиты были.
- Уровень опасности, которую ощущает обычный средний человек. Вот, инженер на заводе. Именно от преступности. Что с этим уровнем происходило? Он повышался, понижался? Каков он был? Вот, читаю я про какую-нибудь Мексику. И пишут, допустим, что там нормальному человеку ночью на улицу не выйти, потому что убьют. Читаю я что-нибудь про Швейцарию - и совсем другое дело. Вот как что было тогда? И как это менялось? Вот, годы вашей юности. 16-17-18 лет. Воскресенск. Выйти на улицу, когда уже стемнело...
- Страшновато. Не стоило, потому что было страшно. Были всякие. Как-то со мной познакомился молодой человек, я пришла, рассказала маме, она схватилась за голову. Оказалось, он был из какой-то шпанистой компании. Такое тоже было, конечно. Нас не отпускали вечерами одних гулять.
- А дальше, с течением времени, становилось более безопасно, менее или как?
- Менее безопасно. Страшновато было ходить.
- Понятно. Ещё такой момент, мне интересный. Говорят, вообще не было в СССР проблемы наркотиков. Её действительно не было?
- Мы не слышали. Про наркотики не слышали.
- Ещё такой вопрос. Мне доводилось слышать, что чуть ли не вот как раз при Сталине школьное образование на некоторое время становилось платным.
- При нас не было такого. Бесплатное было.
- Теперь вопрос о медицине. Могли бы вы рассказать о медицине того времени? Насколько она была доступная, лучше-хуже?
- Была у нас, в Воскресенске одна больница - в нашей части города. Одна поликлиника. Если тебе надо было получать более хорошее лечение, то это надо было с великим трудом получать направление в ... - это наш областной научно-исследовательский институт в Москве. Или в какие-то другие места. Это было очень сложно.
- Это было очень сложно почему? Вот, заболел рабочий Вася. Он идёт ко врачу, врач выясняет, что ему нужна какая-то серьёзная помощь. И что дальше?
- Старались на местах лечить. Попасть в какой-то институт в Москве - это было очень сложно.
- А если не институт, а просто какая-то высокоуровневая помощь?
- Всё равно трудно получить. Тогда носили подарки обязательно. Какой-нибудь несёшь подарок врачу, врач уже там ориентируется, как взять это направление. Вот, со мной так было. Я заболела... В каком это было году - в 56-м? Я в 10-м классе была. Я заболела очень тяжело. Меня лечили в Воскресенске, мне всё хуже и хуже становилось. Потом мне дали направление в Маяки (?) и вот тогда я попала туда - бесплатно всё было - и потом меня уже через знакомых устроили на стационарное лечение в Москве. Это было трудно.
- Трудно в смысле как-то всё время договариваться, подмазывать или трудно по официальным каналам?
- Были и официальные каналы, но всё равно нужно было какие-то подарки нести врачам, чтобы врачи старались это сделать. Было очень сложно.
- Но человек простой мог получить такую помощь?
- Я не знаю, у всех ли получалось. Наверное у таких, которые могли пробиться далеко. А так-то очень сложно было.
- Тогда ещё вопрос, касающийся более ранних времён. У меня есть ещё вопросы о временах более поздних - 60-ые, 70-ые, 80-ые. Но мне интересно кое-что ещё по ранним временам. Я понимаю. что сами вы не очень-то застали. потому что были ещё маленькой. Но всё равно - живёшь-то не в вакууме, с людьми общаешься...
- Да.
- Что бы вы могли рассказать про репрессии?
- Я могу рассказать только... Вот... В каком, в 56-м, наверное, году... Репрессированные, их стали выпускать из лагерей. И они очень часто приезжали к нам в город. И какие-нибудь знакомые приходили, шептали. что вот. человек вернулся оттуда и мы собирали ему вещи, еду давали, чтобы он добрался до своего жилья. Потом, например, вот у меня была родственница - она была жена высокопоставленного человека. Он был торгпред во Франции в 34-м году, в 35-м. Сначала его посадили, потом её в 38-м году посадили. И она отсидела 10 лет. Вот она вернулась в 47-м году, в 48-м. В Москве ей не разрешили жить, она жила где-то далеко от Москвы. Потом пыталась устроиться на работу. Она химик была. Пыталась в Воскресенске на комбинате устроиться. Отец ходил к Докторову - Докторов её не взял на работу. Потом она всё-таки как-то в Москве устроилась.
- В Москве всё-таки? Ей же нельзя было в Москве.
- Какое-то время она далеко жила, а потом в общем она попала в Москву.
- Вот что ещё мне интересно по этой теме. Я понимаю, что тут тяжело - сами вы не застали. Но тут тоже - мне в 93-м было 11 лет. Но поскольку я потом с людьми. которые жили в это время, общался, я тоже как-то его представляю. Уж по крайней мере лучше, чем тот. кто родится через 50 лет.
- Да.
- Мне вот что интересно. Когда заходит разговор об этих репрессиях, довольно часто приходится сталкиваться с такой примерно позицией - что в основном они были направлены и в основном они затронули советскую верхушку. Людей уровня... Ну, вот, как раз уровня торгпреда во Франции. Насколько вы можете сказать, это так или не так?
- Нет-нет, это не так. И рабочие очень попадали туда. У нас, например, в Воскресенске, был человек, который был доносчиком. Он доносил на рабочих, их забирали и они сидели по скольку лет. Потом они возвращались и многие работали потом на комбинате. Я этих людей знала.
- А он доносил о чём? Вот, я хочу на кого-нибудь донести. Я доношу, например, о том, что он злой колдун. Или о том, что он готовит теракт. Или, что убивает и есть кошек. О чём доносили тогда?
- А о чём хотите. Квартира понравилась - пошли, донесли, что антисоветсткие лозунги какие-нибудь написал. Тебя забирают и всё.
- А не может получиться, что в процессе разбираются, что это ложный донос? Сам доносчик не может пострадать?
- Сам доносчик? С ним ничего не было. Он так потом и работал у нас. И все знали, что он был доносчиком.
- А откуда это было известно?
- Потом сказали об этом. Знали, что он доносил.
- Просто мне трудно понять - как можно об этом знать? Откуда? Он же сам не скажет. Самому рабочему вряд ли скажут, кто на него донёс.
- Я точно не знаю откуда это было известно, но это было известно.
- Может быть это просто слухи какие-то? Может быть человека оговорили?
- Нет-нет-нет, его не оговорили. Он доносил. Такие были люди, которые доносили.
- А когда вам было уже лет 17. После смерти Сталина, в ранние хрущёвские годы. Эта опасность, что такое может случиться, она оставалась или она со Сталиным ушла?
- Она не совсем ушла. Люди старались держать язык за зубами.
- Просто трудно понять эту систему. Если можно так легко на кого-то донести. кого-то оклеветать, то тогда же... Живых людей-то не останется. тТогда получается, что людям дали возможность легко и безнаказанно сводить счёты с кем угодно. Трудно это понять.
- Вот мы жили в Воскресенске. Мой муж жил. У них был частный дом - половина частного дома. И была соседка, которая следила всё время и она доносила. Она работала в КГБ. Она всё время доносила на моего свёкра. То он что-то не то принёс домой - она всё время на него доносила.
- И как? Этим сигналам ходу не давали?
- Я не знаю как.
- Понятно. А может быть вы ещё знаете какие-то случаи конкретные? очень интересны именно личные ситуации. Может быть кто-то, кто вышел и рассказал, за что его. Что-то такое вы знаете?
- Знаю одну семью, например. Муж был американский коммунист. Он приехал сюда строить коммунизм из Америки. Его в 37-м году забрали и расстреляли. Это совершенно точно, что он приехал сюда строить коммунизм. Потом вот была соседка у нас здесь, внизу, Антонина Ивановна, Царствие ей Небесное. Их раскулачивали. У неё семья была такая, крепких середняков. Они работали в колхозе жили, всё было хорошо. Донесли, что они середняки. И вот их в ссылку отправили в Казахстан. Она рассказывала, как у неё умирали дети. она не могла их похоронить. Она их клала просто на дорогу и уходила дальше. Антонина Ивановна была здесь у меня соседкой. Их из одной ссылки потом в другую ссылку куда-то отправляли. И вот, дети у неё заболели. Она говорила: "Нас высадили в чистом поле - и как хочешь, так и живи". Она мне всё это рассказала. Была очень верующая женщина, набожная, и она так это всё спокойно рассказывала - что она пережила, какие муки. Двоих детей она вот так, не могла даже похоронить. За то что они были кулаки. А какие они были кулаки? А, говорит, кто донёс? Бездельники, которые были в колхозе, не хотели работать, лоботрясы на нас донесли - и всё.
- Да, да вот это как раз то. о чём я спрашивал. Ситуации. о которых вы знаете от людей. Или вот ещё одноклассницы ваши. Класс же был большой, человек тридцать пять?
- Наверное, да.
- Вот вы знали, например, о какой-нибудь из девочек, что у неё отец репрессирован?
- У нас в классе таких не было.
- Какие-то соседи, родственники, друзья по двору?
- Таких я не знаю.
